نظام سرمایه داری برای تخفیف تنش های طبقاتی به ساز و کار حداقل دستمزد رسیده است

به گزارش نقش فردا علیرضا خیراللهی از سال 83 تا 87 علوم آزمایشگاهی خوانده اما در سال 88 مسیر تحصیلی اش را بر اساس مطالعات تخصصی خود و علاقمندی اش تغییر داده و در مقطع ارشد رشته توسعه اجتماعی در دانشگاه تهران مشغول تحصیل می شود. در سال 91 در شاخه رفاه اجتماعی به تحصیل در مقطع دکترا مشغول شده و آنچه این مصاحبه را رقم زده، تز دکتری ایشان با موضوع “وضعیت قدرت طبقاتی کارگران و توان چانه زنی کارگران پس از انقلاب” است که ماحصل آن در کتابی با عنوان ” کارگران بی‌طبقه” انتشار می یابد. وی همچنین دارای چند مقاله علمی- پژوهشی و مقاله های مفصل تئوریک در حوزه‌ی طبقات اجتماعی و رفاه و تأمین اجتماعی است. با ذکر این مقدمه و در آستانه سالگرد تصویب قانون کار، برآن شدیم تا مصاحبه ای با او در خصوص “وضعیت رفاه کارگران از زمان پیروزی انقلاب اسلامی تاکنون” داشته باشم.

گفت و گو: مریم زنده دل

به عنوان سوال اول بفرمایید اساساً چه تعاریفی از رفاه اجتماعی وجود دارد و وظیفه تامین رفاه مطابق قانون بر عهده کدام نهاد است؟

طبق اصل 29 قانون اساسی، تامین رفاه شهروندان به عنوان حقی همگانی مشخصاً بر عهده دولت نهاده شده است. وفق اصل یاد شده «برخورداری از تأمین اجتماعی از نظر بازنشستگی‏، بیکاری‏، پیری‏، از کار افتادگی‏، بی­سرپرستی‏، در راه ماندگی‏، حوادث و سوانح و نیاز به خدمات بهداشتی و درمانی و مراقبت‌های پزشکی به صورت بیمه و غیره حقی است همگانی». دولت جمهوری اسلامی ایران مثل هر دولت مدرن دیگری موظف به تامین رفاه حداقلی شهروندان است. درباره‌ی تعریف رفاه هم باید عرض کنم که پرسش شما یک پاسخ حقوقی و آکادمیک دارد و یک پاسخ منطقی و تاریخی. در وجه آکادمیک رفاه شبکه‌ای از سازوکارهای اجتماعی برای تامین نیازهای اولیه شهروندان به منظور شکوفایی هر چه بیشتر جامعه است. این شبکه، سه لایه‌ی درهم‌تنیده دارد: لایه بیمه‌ای، لایه حمایتی و لایه امدادی. لایه بیمه‌ای، مشخصاً معطوف به صندوق‌های بازنشستگی و درمان است؛ لایه حمایتی، شامل خدمات و مساعدت‌های ارائه شده توسط نهادهایی نظیر کمیته امداد، بهزیستی، بنیاد مستضعفان، بنیاد 15 خرداد، خیریه‌ها و سایر نهادهای عام‌المنفعه است؛ لایه امدادی هم فعالیت‌های نهادهایی مانند هلال احمر و سازمان اورژانس کشور و ستاد حوادث غیرمترقبه در شرایط اضطراری را شامل می‌شود. این سه لایه به عنوان شبکه و تورِ رفاهی کشور عیناً در قانون «ساختار نظام جامع رفاه و تأمین اجتماعی» (مصوب سال ۱۳۸۳) پیش‌بینی -و البته بعد از تصویب نیز به حال خود رها- شده است. واضح است که ستون اصلی این نظام رفاهی، همان بیمه‎‌های اجتماعی است. اگرچه بیمه‌های اجتماعی روی کاغذ از دولت استقلال مالی و اداری دارند اما عملاً در کنار دولت به عنوان نهادی واسط عمل می­کنند.

اما تعریف حقوقی و آکادمیک رفاه به تنهایی ابعاد واقعی مسئله را روشن نمی‌کند؛ بدون توضیح منطق و ضرورتِ تاریخی ظهور و بروزِ پدیدار تاریخیِ رفاه اجتماعی هنوز تقریباً هیچ نگفته‌ایم: رفاه در واقع سازوکاری است که جامعه سرمایه‌داری برای رفع موقت تنش‌های ذاتی و درونی خود به آن رسیده است. در واقع منازعه‌ی تاریخی طبقات مختلف، نظم سرمایه‌دارانه را مجبور به پذیرش سازوکارهایی برای تخفیف تنش می‌کند؛ سرمایه‌دارن و دولت سرمایه‌داری به صورت تاریخی عملاً مجبور شده‌اند امتیازاتی به طبقات میانی و کارگرِ خود بدهند. فی‌المثل زمانی در انگلستان مناقشه بر سر این بود که تمیز کردن دودکش‌های کارخانه نباید توسط کودکان خردسال انجام شود؛ در مقطعی دیگر منازعه بر سر محدود کردن ساعت کار روزانه به 12 ساعت بود و زمانی هم فرا رسید که کارگران برای محدودیت ساعت کار روزانه به 8 ساعت و گرفتن امتیازاتی نظیر حق تشکل‌یابی و بیمه‌ی بازنشستگی طبقه‌ی سرمایه‌دار و دولت را به مخاطب اعتراضات خود قرار می‌دادند. به این ترتیب در گذر زمان منازعات طبقاتی و پویایی‌های نظم سرمایه‌دارانه مجموعاً حقوق کار و نظام بیمه و تامین اجتماعی را به وجود آورده است؛ البته این به هیچ وجه روند ساده‌ای نبوده است؛ در همان اروپای غربی بیش از یک قرن تنش‌های اجتماعیِ بزرگ و خونین، دولت و سرمایه‌داران را به این نقطه رساند که بپذیرند یک‌سوم حقوق کارگران را به مدت ۳۰ سال به عنوان حق بیمه بازنشستگی در صندوقی بگذارند تا در آینده محل پرداخت مستمری‌های بازنشستگی آن‌ها باشد. در واقع دست‌يابی به حقوق اجتماعی و طبقاتی هرگز و در هیچ‌کجا مسیری هموار نداشته است؛ عامل پیش‌برنده‌ی این دست‌آوردها تضادِ نیروهای اجتماعی و مشخصاً تضادهای طبقاتی است. همین دینامیسم درونیْ مفهومی که ما به عنوان رفاه اجتماعی می‌شناسیم را به لحاظ تاریخی شکل داده است. بنابراین به صورت خلاصه رفاه از منظر تاریخی سازوکار رفع موقت تنش‌ها و تضادهای درونیِ نظام سرمایه‌داری است.

پس مطابق قانون اساسی دولت جمهوری اسلامی ایران متولی تامین رفاه مردم است؛ آیا این وظیفه مشخصاً به وزارت تعاون کار و رفاه اجتماعی سپرده شده است؟

قبل از پاسخ به این سوال، اجازه بدهید به صورت مختصر منظورم از مفهوم دولت مدرن را برای شما و مخاطبان احتمالی شرح دهم: دولت مفهومی تاریخی است که از زمان تشکیل امپراطوری‌های باستانی وجود داشته است. ولی بحث فعلی ما مشخصاً در مورد شکل خاصی از دولت است که در حال حاضر در سطح جهانی وجود دارد؛ یعنی دولت مدرن؛ یا همان دولتی که بعد از انقلاب فرانسه در اروپا شکل گرفت و سپس منطق سیاسی خود را به تمام دنیا تسری داد؛ دولتی که زاییده منطق و مناسبات سرمایه‌داری است. این دولت یک آپاراتوس یا دستگاهی مابعدالطبیعی بر فراز تمام افراد، طبقات و گروه‌ها نیست؛ بلکه نتیجه منطقی و در واقع انتظامِ سیاسی مخاصمات طبقاتی است. یعنی طبقات با یکدیگر منازعاتی دارند و نتیجه این منازعات یک آرایش یا شکل یا ساختار سیاسی می‌شود که عموماً منافع برندگان آن منازعات را تأمین می­کند. طبعاً در منازعه‌ی اصلی جوامع مدرن، یعنی تضاد کار و سرمایه، دولت مدرن سازه‌ای است که پیش‌برد منافع برنده‌ی این منازعه یعنی سرمایه‌داران را بر عهده دارد. اما این‌جا ملاحظاتی وجود دارد؛ نباید فراموش کرد که در تنش و تضاد یاد شده کارگران به لحاظ جمعیتی در اکثریت‌اند، و به همین دلیل نیز دولت برای بازتولید خود باید بتواند در نظر اکثریت مشروع و موجه جلوه کند یا به تعبیری دقیق‌تر هژمونی خود را بر آنان تحمیل کند. این مستلزم دادن امتیازاتی به طبقات کارگر و میانی است. البته اساس هژمونی قوه‌ی قهریه یا همان داغ و درفش است. اما داغ و درفش به تنهایی کارا نیست چون دولت مدرن ادعا دارد که نماینده‌ی منافع تمام جمعیت است به این ترتیب دولت خواه ناخواه باید رضایت عمومی را جلب کند و به همین منظور باید امتیازاتی بدهد. تأمین حداقل‌های رفاهی که بدل به وظیفه‌ی دولت شده است همان امتیازی ا‌ست که به طبقاتِ میانی و کارگر داده می­شود برای اینکه بتوانند هر چهار سال یک بار رای آن‌ها بگیرند و به این ترتیب واحد سیاسیِ دولت‌ملت ایجاد و انتظام امنیتی و سیاسی تولید سرمایه‌دارنه بازتولید شود. واضح است که دولت سرمایه‌داری عاشق این نیست که به شهروندانش خدمات بدهد، این دولت تا جایی خدمات می‌دهد که مجبور باشد. گفتیم دولت، شکل و انتظامِ سیاسی دعواهای موجود بین طبقات در دل جامعه است. طبیعتاً هر جا که توازن قوا به نفع سرمایه باشد دولت سرمایه‌داری و نهادهای رفاهی آن از زیر بار مسئولیت‌های خودش فرار می‌کند.

حال به سوال شما برگردیم. بله؛ وظیفه تأمین رفاه و نظم بخشیدن به نظام رفاهی جامعه در دولت‌های مدرن معمولأ به نهادهای رفاهی ذیل یک وزارتخانه سپرده می­‌شود. مثلاً بیمه‌های اجتماعی و نهادهای حمایتی که در پاسخ سوال قبل به آن اشاره کردم ذیل وزارت رفاه اجتماعی تعریف می‌شود. ما هم پیش از انقلاب و هم پس از آن، در مقاطع کوتاهی وزارت­خانه‌ای مجزا تحت عنوان وزارت رفاه اجتماعی داشته‌ایم که البته نهایتاً با وزارت کار و وزارت تعاون ادغام شد و در حال حاضر وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی عهده­دار مسئولیت‌های رفاهی دولت است. اگرچه عموم نهادهای رفاهی (خصوصاً نهادهای حمایتی و امدادی) ذیل آن تعریف نشده‌اند و به صورت مستقل عمل می‌کنند. تجمیع این نهادها ذیل یک وزارت‌خانه‌ی واحد هم یکی از اهداف نظام جامع رفاه بود که البته به آن عمل نشد.

اشاره‌ای کردید به قانونِ ساختار نظام جامع رفاه و تأمین اجتماعی مصوب سال 1383، لطفاً در مورد این قانون اطلاعاتِ کلی بفرمائید؟ چرا به این قانون احساس نیاز شد و به تصویب رسید؟ متولی آن کیست؟ و نهایتاً چه اتفاقی برای آن افتاد؟

دهه هفتاد شمسی، به لحاظ رفاهی و تحولات طبقاتی، دهه پرتلاطمی ا‌ست. با عبور از بحران‌های دولت‌های آقای رفسنجای از سال 1376 دیگر به صورت نسبی شاهد ثبات اقتصادی و بهبود محسوس شاخص‌های اقتصادی هستیم. از سمت دیگر با عروج جریان‌ دموکراسی‌خواهی توازن قوای اجتماعی دچار تحولاتی اساسی شده بود. دولت اصلاحات با وجود تداوم جهت‌گیری‌های اقتصادی دولت قبل اما برای حفظ پایگاه اجتماعی خود ملاحظاتی داشت که در دولت قبل چندان محل توجه نبود. قانون نظام جامع رفاه حاصل همین وضعیت با تناقضات خاص آن است. در این قانون دولت مکلف به ایجاد وزارت رفاه اجتماعی شد و قرار بر این بود که این وزارت‌خانه با تعریف یک نظام سه‌لایه‌ی بیمه‌ای، حمایتی و امدادی تمام نهادهای مرتبط با امر رفاه را ذیل تشکیلات خود سازمان دهد. این قانون روی کاغذ برای تحولی انقلابی در ساختار رفاهی کشور تدوین شده بود به‌گونه‌ای که برای مثال آقای ستاری‌فر (مسئول سازمان تأمین اجتماعی و سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی در دو دولت اصلاحات) برای این قانون شأنی صرفاً مادونِ قانون اساسی متصور بود. در ادامه نیز وزارت رفاه تأسیس شد اما در عمل هیچ کدام از اهداف بلند‌پروازانه‌ی این قانون محقق نشد. در حال حاضر اثری از این قانون در متون حقوقی و رویه‌های بروکراتیک مشاهده نمی‌شود و ارجاعات حقوقی به آن نظام جامع رفاه نیز صرفاً برای خالی نماندن عریضه است. به‌گونه‌ای که این قانون را عملاً باید یک سند حقوقی صرفاً تاریخی و بایگانی‌شده در دولت جمهوری اسلامی ایران به حساب بیاوریم. از نیمه‌ی دهه هشتاد شمسی و عروجِ سیاست‌های التقاطی دولت بعد که از یک سمت خود را نماینده‌ی مردم در برابر اُلیگارشیِ فاسد دولت‌های قبل می‌دانست و از سمت دیگر در پی‌گیری سیاست‌های نئولیبرالی (نظیر نقدی کردن یارانه‌ها) از آنان پیشی گرفته بود؛ و پس از آن با آغاز مخاصمات بین‌المللی و اعمال تحریم‌های بی‌سابقه در اواخر آن دهه عملاً انسجام سیاست‌های رفاهی جامعه از هم‌گسیخته‌تر از سابق شد.

پس تا اینجا  ما اصل 29 قانون اساسی را داریم، قانون نظام جامع رفاه را داریم که عملاً نسخ ضمنی شده است.  با توجه به مبنایی که گفتید هیچ دیدی ندارم که از 1357 به این سو از نظر وضعیت رفاهی کارگران، چه وقت اوضاع بهتر بوده، کی بدتر شده است و اصلاً آماری در این زمینه وجود دارد یا خیر؟ از نظر بیمه‌ای آن سه لایه‌ای که ذکر کردید، این سیستم در کدام موفق‌تر بوده؟ آیا در هیچکدام پیشرفتی حاصل شده است؟ این موارد را مایلم اندکی بیشتر مورد بحث قرار دهید.

در مورد اینکه آیا آماری در دسترس هست یا خیر، باید گفت متاسفانه آمار دقیقی در این خصوص وجود ندارد. در سال‌های اخیر قرار بود «پایگاه اطلاعات رفاه ایرانیان» شکل بگیرد که البته تا جایی که من اطلاع دارم اطلاعات آن در دسترس محققین قرار ندارد. داده‌های در دسترسِ سایر منابع آماری هم بسیار عام، پراکنده و غیرقابل اتکا هستند. گویا اراده‌ای هم برای تسهیل دستری به آمارهای مورد نیاز برای پژوهش‌های جدی در سطح نظام بروکراتیک کشور وجود ندارد. محققین این حوزه باید در دریایی از آمارهای نامرتبط و پراکنده جست‌وجو کنند تا شاید به چیز دندان‌گیری برسند. مثلا مستقیماً وضعیت معیشتی مزدبگیران به عنوان شاخصی مستقل در هیچ پایگاه داده‌ای وجود ندارد و تنها می‌توان میزان حداقل دستمزد سنوات گذشته را با آمارهای سازمان تامین اجتماعی و مرکز آمار ایران از تعداد حداقل‌بگیرها و متوسط هزینه خانوار شهری در تناظر قرار داد و از آن نتایجی در مورد تحولات معیشتی مزدبگیران در دهه‌های گذشته گرفت.

روند کلی معیشت مزدبگیران در مجموع پس از انقلاب به صورت نسبی بهتر شده است. اما این نتیجه‌گیری کلی بدون ذکر جزئیات خطرناک است: در سال ۱۳۵۸ یعنی درست در سپیده‌دم انقلاب ۱۳۵۷ مزدها به صورت اعجاب‌انگیزی دو و نیم برابر افزایش پیدا می‌کند؛ یعنی ناگهان ۱۷۰ درصد رشد می‌کند. این البته برای ما در لحظه‌ی تاریخی کنونی اعجاب‌انگیز است وگرنه پس از انقلابی که اعتصابات کارگری در به ثمر رسیدن آن نقشی کلیدی ایفا کرده است، افزایش معنادار مزد طبیعی‌ترین اتفاق ممکن است. خصوصاً وقتی بدانیم که کارگران در این دوران هنوز تشکل‌های خودجوش خود را دارند و بنابراین از قدرت طبقاتی قابل توجهی برخورداند. در این مقطع تاریخی شکاف متوسط هزینه خانوار شهری و حداقل دستمزد کارگران به کمترین حد تاریخی خود می‌رسد. اما در ادامه بلافاصله این روند خنثی می‌شود؛ به گونه‌ای که دولت انقلابی از سال ۱۳۶۰ تا ۱۳۶۶ مزد را حتی یک ریال هم افزایش نمی‌دهد. این دوران مصادف است با از میان رفتن قدرت طبقاتی کارگران و از آن مهم‌تر جنگ هشت‌ساله با عراق. در این سال‌ها تورم وجود دارد اما مزد اسمی ثابت باقی می‌ماند و در نتیجه مزد واقعی پایین می‌آید؛ به‌گونه‌ای که در سال ۱۳۶۶ عملاً وضعیت معیشتی کارگران به سطح قبل از انقلاب بازمی‌گردد. از سال ۱۳۶۶ تا ۱۳۷۰ مزدها اندکی افزایش می‌یابد اما نه به اندازه‌ای که تغییری محسوس در وضعیت معیشتی کارگران ایجاد کند. در دهه‌ی هفتاد شمسی شکاف معیشتی حداقل دستمزد با متوسط هزینه خانوار در همین حد (یعنی وضعیت معیشتی پیش از انقلاب) تثبیت می‌شود. در دهه‌ی هشتاد این شکاف مقداری ترمیم و در دهه نود دوباره احیا می‌شود.

مشخصاً در سال 1370، 67 درصد بر میزان حداقل دستمزد افزوده می‌شود و از این سال به بعد (تا سال ۱۳۹۹)، حداقل دستمزد همواره با نرخی تقریباً بینِ 15 تا 30 درصد، روندی رو به افزایش داشته است. در سال ۱۴۰۰ حداقل دستمزد ۳۹ درصد، در سال ۱۴۰۱، ۵۷ درصد و در سال ۱۴۰۲، ۲۷ درصد افزایش می‌یابد. میانگین نرخ افزایش سالانه‌ی حداقل دستمزد در سال‌های مابین ۱۳۵۸ تا ۱۴۰۲، ۲۴ درصد است و میانگین نرخ تورمِ سال قبلِ همین دوره ۲۱ درصد است. این در حالی است که میانگین نرخ افزایش حداقل دستمزد از سال 1359 تا سال ۱۴۰۲ (یعنی با در نظر نگرفتن افزایش 170 درصدیِ حداقل دستمزد در سالِ بعد از پیروزی انقلاب)، ۲۱ درصد است و میانگینِ نرخ تورمِ سال قبل در همین دوره‌ ۲۳ درصد؛ بنابراین می‌توان چنین گفت که در چهار دهه‌ی پس از انقلاب، حداقل دستمزد رسمی، به صورت کلی تقریباً هماهنگ با نرخ تورم سال قبل افزایش یافته است.

اگر بخواهیم دستمزد واقعی کارگران در سال‌های پس از انقلاب را با دستمزد واقعی آنها در سال  1358 (همان سالی که مزدها ۱۷۰ درصد افزایش یافته بود) مقایسه کنیم، در مقاطعی قدرت خرید کارگران تا 70 درصد کاهش یافته است، در سال‌های زیادی کارگران، تنها نیمی از قدرت خرید سال 1358 را داشته‌اند و در بهترین شرایط نیز طی چهار دهه‌ی اخیر، هیچ‌گاه دستمزدهای واقعی آنها به حد دستمزدهای سال 1358 نرسیده است. در ۱۷ سال از کل سال‌های پس از انقلاب مزدها کم‌تر از تورم رسمی افزایش پیدا کرده است. در دوران تثبیت حاکمیت جدید (۱۳۵۸-۱۳۵۹) حداقل دستمزد با حذف اثر تورم ۱۶۰.۶ درصد رشد کرده است. در دوران جنگ (۱۳۶۰-۱۳۶۷) ۱۲۰ درصد کاهش پیدا می‌کند؛ در دوران تعدیل ساختاری (۱۳۶۸-۱۳۹۰) ۱۱۰ درصد رشد نموده است؛ در موج اول تحریم‌ها (۱۳۹۱-۱۳۹۴) ۱۷.۳ درصد کاهش پیدا می‌کند؛ در دوران اجرای برجام (۱۳۹۵-۱۳۹۷) ۱۷.۵ افزایش پیدا کرده است و در موج دوم تحریم‌ها (۱۳۹۸-۱۴۰۲) با وجود افزایش ۵۷ درصدی حداقل دستمزد اسمی در سال ۱۴۰۱ در مجموع ۲۶.۴ درصد کاهش یافته است. با مبنا قرار دادن قیمت‌های سال ۱۴۰۱، حداقل دستمزد واقعی در سال‌های پس از انقلاب (۱۳۵۸ تا ۱۴۰۲)، از ۷۱۱۷۷۹۵۶ ریال در سال ۱۳۵۸ به۳۷۹۱۶۳۱۴ ریال در سال ۱۴۰۲ کاهش یافته است. از این تحولات می‌توان به این نتیجه رسید که حاکمیت جمهوری اسلامی در زمان‌هایی که به مقبولیت نزد مردم نیازمند است (مانند دوران تثبیت) یا در دوران‌هایی که رشد و ثبات اقتصادی را تجربه می‌کند مزدهای واقعی را افزایش می‌دهد و در تگناهای ژئوپولتیک نظیر جنگ و تحریم اقتصادی شدیداً مزدهای واقعی را سرکوب می‌کند.

شما گفتید در سال ۱۳۵۸ که مزد افزایش پیدا کرد متوسط هزینه خانوار شهری با حداقل دستمزد برابر بود؟

شکاف حداقل دستمزد رسمی معیشتی سال ۱۳۵۶، منفی ۵۷۶ درصد است؛ سال ۱۳۵۸ با افزایش دو و نیم برابری مزدها این شکاف به منفی 158 درصد کاهش پیدا می‌کند. یعنی معیشت کارگران به صورت محسوسی احیا می‌شود. در دهه‌های بعد شکاف مزد و معیشت هرگز به این عدد نرسیده است. با وقوع انقلاب و افزایش انقلابی مزدها از عمقِ شکاف معیشتیِ مابینِ درآمد کارگران و هزینه‌های متوسط آنان، به طور مقطعی تا حدودی کاسته شد. اما با فریز دستمزدها طی سالیان بعد، در پایان دهه‌ی 60، مجدداً دره‌ای ژرف میان درآمد و هزینه‌ی متوسط خانوار ایجاد می‌شود. با شرایط به وجود آمده در دهه‌ی شصت و بروز تورم افسارگسیخته در ابتدای دهه‌ی هفتاد، شورای عالی کار در دولت‌های پنجم و ششم، عملاً مجبور به افزایش نسبتاً زیادِ حداقل دستمزد اسمی (در نسبت با دهه‌های قبل و بعد از آن) شده؛ با وجود این، اما طی دوره مورد بحث (سال‌های 1370 تا 1378) شاهد ثابت ماندن دستمزد واقعی کارگران در حدِ دستمزدهای واقعی در سال وقوع انقلاب اسلامی، هستیم. افزایش حداقل دستمزد اسمی در این سال‌ها صرفاً تلاش دولت‌ برای تثبیتِ معیشت کارگران در سطح حداقلی (یا اصطلاحاً بخور و نمیر) بوده است. شکاف حداقل دستمزد  و معیشت هم از سال 1370 تا 1394 از 3/6 برابر (یعنی حداقل سبد معیشت خانوار، 3/6 برابر بیشتر از حداقل دستمزد بوده است) سه برابر شده است. نکته جالب‌تر این است که 70 درصد بیمه‌پردازان سازمان تامین اجتماعی در سال 1396 حداقل‌بگیر بوده‌اند؛ یعنی درآمد ۷۰ درصد جمعیت 12 میلیون نفری بیمه‌پردازان سازمان تأمین اجتماعی (در آن سال) در حد حداقل دست‌مزد بوده است؛ این عدد را اگر در ابعاد خانوار (۳.۳) ضرب کنید به جمعیت واقعی حداقل‌بگیران کشور خواهید رسید. این تازه خیلِ عظیمِ کارگران غیررسمی که بیمه‌ی آن‌ها پرداخت نمی‌شود و هم‌چنین کارگران مهاجر و اعضای خانواده‌های‌شان را در بر نمی‌گیرد؛ بنابراین ما با جمعیتی عظیم مواجه هستیم که سه برابر کم‌تر از هزینه میانگین خانوار شهری مصرف می‌کنند. یعنی ما عملاً در بطن یک فاجعه‌ی اجتماعی زندگی می‌کنیم.

این در حالی است که طبق قانون کار، قانون‌گذار عامل اجرایی را موظف کرده که هر سال طبق تورم اعلامی و سبد معیشت افزایش مزد داشته باشید. اگرچه در مجموع مزد و تورم تقریباً به صورت یکسانی افزایش پیدا کرده‌اند اما این‌جا ملاحضات مهمی وجود دارد: اولاً در مقاطع مختلف از این قاعده تخطی شده است. در ثانی، در هیچ سالی معیار سبد معیشت شورای عالی کار حتی در نزیکی میانگین هزینه‌های معیشتی خانوار نبوده است. یعنی هر دو معیار مندرج در ماده‌ی ۴۱ قانون کار به قول شما نسخ ضمنی شده‌اند. ثالثاً مجموع میانگین افزایش مزد سالیانه و تورم برابر بوده است؛ این یعنی افزایش مزد در بهترین حالت صفر بوده است و کارگران امروز به همان اندازه‌ای مزد می‌گیرند که در سال ۱۳۵۷ مزد می‌گرفتند. این مسئله با توجه به رشد اقتصادی کشور در بهترین حالت معنایی جز درجا زدن معیشت طبقه‌ی کارگر ندارد.

دستمزدهای واقعی در هیچ مقطعی از سنوات پس از انقلاب به حد سال ۱۳۵۸ نرسیده‌اند. در دوران طولانی تعدیل ساختاری کم و بیش اثرات سرکوب مزدها در دهه‌ی ۱۳۶۰ جبران می‌شود اما در اوج این سال‌ها نیز هرگز مزدهای واقعی قله‌ی سال ۱۳۵۸ را مجدداً تجربه نمی‌کنند. در تمام سال‌های تعیین حداقل دستمزد در سال‌های پس از انقلاب، دستمزد کم‌تر از هنجار مصرفی جامعه، یعنی میانگین مصرف خانوار شهری تعیین شده است. این در حالی است که قانون‌گذار در ماده‌ی ۴۱ قانون کار تصریح کرده است که مزد باید هر ساله بر اساس سبد معیشتی که در شواری عالی کار تعیین می‌شود افزایش یابد. در واقع مقایسه‌ی فوق معطوف به هنجاری است که در عمل وجود دارد («هست») و مقصود قانون‌گذار تعیین مزد بر اساس معیاری مصرفی است که «باید» باشد. این معیار هر ساله توسط «انستیتو تحقیقات تغذیه‌ای و صنایع غذایی کشور» یعنی بر مبنای نیازهای خوراکی لازم برای بازتولیدِ «مطلوبِ» حیات زیستی کارگران به «شورای عالی کار» پیشنهاد می‌شود و بر اساس داده‌های «مرکز آمار» در رابطه با نسبت هزینه‌های خوراکی به غیرخوراکی در دهک‌های کارگری کشور، به هزینه‌های غیرخوراکی تعمیم داده می‌شود و نهایتاً عدد سبد معیشت با چانه‌زنی طرف کارگری و کارفرمایی تعیین می‌شود. نکته‌ی جالب‌ توجه این‌جاست که این عدد هر ساله پس از چانه‌زنی‌های فرسایشی و طولانی تعیین می‌شود اما در هیچ سالی تا کنون حتی ۵۰ درصد آن نیز ملاک عمل قرار نگرفته است.

نسبت مزد به هزینه‌ی ماهانه‌ی خانوار (پوشش معیشتی) در دوران تثبیت حاکمیت جدید (۱۳۵۸-۱۳۵۹) به صورت میانگین ۴۰.۳ درصد  بوده است. این شاخص در دوران جنگ (۱۳۶۰-۱۳۶۷) به ۲۰ درصد کاهش پیدا کرد. در دوران تعدیل ساختاری (۱۳۶۸-۱۳۹۰) با نزدیک به ۴ درصد رشد به ۲۳.۹ درصد رسید؛ در موج اول تحریم‌ها (۱۳۹۱-۱۳۹۴) به ۳۰ درصد افزایش پیدا کرد؛ در دوران اجرای برجام (۱۳۹۵-۱۳۹۷) به ۳۴ درصد رسید و در موج دوم تحریم‌ها (۱۳۹۸-۱۴۰۲) ۳۶ درصد شد. البته همان‌طور این افزایش نسبی پوشش معیشتی در رابطه با مزدها و مستمری‌ها تا حد زیادی به کاهش میانگین مصرف خانوار در دهه‌ی اخیر باز می‌گردد. به نظر می‌رسد که این‌جا اگر به جای هزینه‌ی میانگین خانوار شهری، سبد معیشت اعلامی از طرف شورای عالی کار معیار مقایسه قرار گیرد نتیجه به‌گونه‌ی دیگری خواهد بود. متأسفانه داده‌های لازم برای چنین کاری در دسترس نیست.

در مسیر تطور مزدهای واقعی و معیشت کارگران در سال‌های پس از انقلاب چند روند مشخص قابل ردیابی است: یک. در ۱۷ سال از سال‌های پس از انقلاب پس از انقلاب (خصوصاً سال‌های جنگ و تحریم)، رشد حداقل دستمزد اسمی کم‌تر از رشد شاخص نرخ تورمِ سال قبل بوده است که این خود مستقیماً نقض قانون کار به حساب می‌آید؛ ضمناً در ۲۰ سال از سال‌های مورد بحث نیز رشد دستمزد واقعی، عملاً منفی بوده است که این به معنای عقب ماندن دستمزد کارگران از رشد بهای کالاها و خدمات مصرفی است. در چند سال متوالی از دهه‌ی شصت، شورای عالی کار هیچ افزایشی در حداقل دستمزد اسمی اِعمال نکرده است تا به این ترتیب اثر افزایش 170 درصدیِ حداقل دستمزد اسمی (یا افزایش 141 درصدیِ حداقل دستمزد واقعی) در سال 1358 خنثی شود و معادلات مزدی مجدداً به دوران پیش از انقلاب بازگردد. سه. سطح دستمزد واقعی کارگران در سال‌های پایانی دهه‌ی ۱۳۶۰ و آغاز دهه‌ی ۱۳۷۰، عملاً به پایین‌تر از دستمزد واقعی کارگران در سالِ وقوع انقلاب سقوط کرده است. چهار. با شرایط به وجود آمده در دهه‌ی ۱۳۶۰ و بروز تورم افسارگسیخته در ابتدای دهه‌ی هفتاد، شورای عالی کار در دولت‌های پنجم و ششم، عملاً مجبور به افزایش نسبتاً زیاد حداقل دستمزد اسمی (در نسبت با دهه‌های قبل و بعد از آن) شده است؛ با وجود این، طی دوره مورد بحث (سال‌های 1370 تا 1378) شاهد ثابت ماندن دستمزد واقعی کارگران در حد دستمزدهای واقعی در سال وقوع انقلاب اسلامی، هستیم. به نظر می‌رسد که می‌توان افزایش حداقل دستمزد اسمی در این سال‌ها را صرفاً تلاش دولت‌ برای تثبیت معیشت کارگران در سطح حداقلی (یا اصطلاحاً بخور و نمیر) تلقی کرد. پنج. ترازِ افزایش حداقل دستمزدهای اسمی در قیاس با افزایش نرخ تورم، از در دهه‌ی ۱۳۸۰ اختلاف اندکی مثبت بوده است اما از سال ۱۳۹۲ تا کنون مجدداً منفی می‌شود. شش. اگر بخواهیم دستمزد واقعی کارگران در سال‌های پس از انقلاب را با دستمزد واقعی آنها در سال 1358 مقایسه کنیم، خواهیم دید که در مقاطعی قدرت خرید کارگران تا 70 درصد کاهش یافته است، در سال‌های زیادی کارگران، تنها نیمی از قدرت خرید سال 1358 را داشته‌اند و در بهترین شرایط نیز طی چهار دهه‌ی اخیر، هیچ‌گاه دستمزدهای واقعی آنها هرگز به حد دستمزدهای سال 1358 نرسیده است.

اقتصاد مملکت نسبت به سال 1357 شکوفاتر شده ولی مزدهای واقعی افزایش معناداری پیدا نکرده این یعنی چه؟این گزاره معنای مشخصی دارد. در فرایند رشد سرمایه‌دارانه، شما وقتی از یک اقتصاد کارپایه‌ی تو سری‌خورده شروع می‌کنید طبیعتاً مزدها پایین است؛ یعنی مزیت نسبی شما این است که نیروی کار بیاید در قبال مزدی اندک کار بکند و شما با تولید کالاهای مصرفی و صادرات آن‌ها به کشورهای اصطلاحاً پیش‌رفته سود طبقه‌ی سرمایه‌دار خود را تضمین کنید. اما در این روند اگر شانس بیاورید و از مانع مبادلات نابرابر با اقتصادهای سرمایه‌محور و احتمال مداخلات آن‌ها به منظور سرکوب روند رشد سرمایه‌دارانه در کشور شما به سلامت عبور کنید، به مرور با روند انباشت سرمایه و بالا رفتن بهره‌وری تولید اقتصاد شما هم از حالت کارپایه به اقتصادی سرمایه‌محور تبدیل خواهد شد و این طبیعتاً حدی از رفاه را برای طبقه‌ی کارگر به همراه دارد. در این شرایط به تدریج مزدها بالا می‌رود. مثال بارز این وضعیت چین است. چین با نیروی کار ارزان شروع کرد و حالا وضعیت به شکلی است که دیگر نیروی کار ارزان مزیت اقتصاد چین به حساب نمی‌آید. چون نیروی کارش تحصیل‌کرده و ماهر است و حدی از رفاه را به صورت پیش‌فرض دارد و دیگر مزد پایین را نمی‌پذیرد؛ سرمایه‌داران و دولت هم به تدریج مجبورند با شرایط جدید کنار بیایند و مزدها را افزایش دهند. جالب این‌جاست که در کشور ما طی این سال‌ها اقتصاد در مجموع رشد کرده (به خاطر مزیت نفت و افزایش هرچند کُند اما به هر حال محسوسِ بهره‌وری تولید)، ولی رشد دست‌مزدهای واقعی ما اگر ما سال ۱۳۵۸را استثناء بگیریم منفی بوده است. شما یک اقتصادِ به‌هرحال نسبتاً رو به رشد دارید ولی مزدها طبق منطق سرمایه‌داری افزایش پیدا نمی‌کند. این نکته به نظرم فکت گویایی ا‌ست که توضیح  بدهد چرا وضعیت ما به این شکل ا‌ست.

در جاهایی خود کلمه رفاه دستاویز است و به تمسخر گرفته شده چون  که با عدد و ارقام نگاه می‌کنید صرفاً فقط نیازهای بسیار ضروری کارگران تأمین می‌شود.

ببینید ما با یک منطق ساختاری مواجه‌ایم؛ مزد چیست؟ مزد معادل قیمتِ مجموعه کالاهایی است که فرد کارگر و افراد تحت تکفلش (خانواده‌اش) بنا به شرایط تاریخی، اجتماعی، جغرافیایی، فرهنگی و دینیِ هر جامعه‌ی مشخص در مجموع نیاز دارند تا بتوانند حیات زیستی و اجتماعی خود را بازتولید کنند و به این ترتیب فرد کارگر بتواند به صورت مدام خود را به فرایند تولید کالاها (شامل صنعت، کشاورزی و خدمات) در جامعه‌ی سرمایه‌داری عرضه کند. اگر دقت کنید این منطق ساختاری در بطن خود تعارضی دارد: کارگر می‌گوید من برای زنده ماندن به کالای بیشتری نیاز دارم و کارفرما (سرمایه‌دار) هم تمام تلاش خود را می‌کند برای اینکه کمترین حد کالاهای مورد نیاز را به او بدهد؛ چرا که حداکثرسازی کسب سود برای او در گرو کاهش مزد کارگر است. مثلا 2500 کیلوکالری در روز به او غذا می‌دهد و ادعا دارد که همین از سر تو و خانواده‌ات زیاد است. خانه نداری به من ربطی ندارد؛ خودروی شخصی نداری، مسافرت نمی‌روی، بچه‌هایت را به مدرسه‌ی خوب نمی‌فرستی مشکل خودت است. یک زمانی هست شما اتحادیه‌های کارگری قدرت‌مند دارید و جو عمومی انقلابی ا‌ست. شرایط جوری است که دولت برای این که بتواند هژمونی و مشروعیت خودش را بازتولید کند موقتاً به صورت نسبی طرف کارگر را می‌گیرد و می‌آید مزدها را افزایش می‌دهد اما اگر شرایط انقلابی نباشد و کارگران صدای سیاسی قدرت‌مندی در جامعه‌ نداشته باشند دولت یقیناً طرف سرمایه‌دار را می‌گیرد. این منطق تولید سرمایه‌دارانه است که دولت وقتی می‌بیند مقاومتی در برابرش نیست (اتحادیه و تشکل و حزبی وجود ندارد) می‌توان با قدرت نرم اذهان را به گونه‌ای جهت دهد که بپذیرند که حداقل دستمزد باید همین باشد که هست. در روند تاریخی‌ای که بالاتر برای شما توصیف کردم، مزد در چه مقاطعی افزایش پیدا کرده است؟ هر دوره‌ای که طبقه کارگر نیرومندتر بود. هر جا که دولت احساس کند ممکن است زمام امور از دستش خارج شود یا عملاً با نیروی منسجم طرف بوده است، کوتاه آمده و هرجا که احساس کرده تیغش می‌برد، پیش رفته است. یک افسانه‌ای در حوزه آکادمیک رفاه و مابین طرفداران سوسیال‌دموکراسی وجود دارد به نام «سه‌جانبه‌گرایی» که می‌گوید دولت میانجی بین کارگر و کارفرما است. یعنی دولت آن میانجی بی‌طرفی است که ذیل ساختار سه‌جانبه‌ی چانه‌زنی برای تعیین مزد و سایر امور رفاهی و انضباطی، حل شدن مسائل به‌گونه‌ای که نه سیخ بسوزد و نه کباب را مدیریت می‌کند. اما در واقعیت ماجرا به هیچ وجه این‌گونه نیست. در واقع ما با یک معارضه‌ی تن به تن با داوری دولت مواجه نیستیم. معارضه دو به یک است. یک جاهایی بنا به توازن قوا دولت می‌بیند که کارفرما به صورت شخصی صرفاً منفعت خودش را می‌بیند، در اینجا دولت عقلِ منفصل و جمعی کارفرمایان می‌شود. اما وقتی کارگران قدرت چندانی ندارند سه جانبه‌گرایی بیشتر یک شوخی تاریخی است.

خیلی وقت‌ها نقش‌ها عوض می‌شود. مثلا شما به عنوان وکیل کارگر به جلسه‌ رسیدگی به شکایات می‌روید اما نماینده کارفرما به جلسه نیامده است. نماینده دولت که قرار است تصمیم‌گیرنده باشد، رفتارش طوری‌ست که انگار نماینده کارفرماست و دارد از کارفرما دفاع می‌کند.

مفهوم عدالت در روابط تولیدی سرمایه‌داری خیلی سیال است.

نقش کارفرما در تامین رفاه چیست؟ آیا او هم وظیفه‌ای بر گردن دارد؟

خیراللهی: من فکر نمی‌کنم وظیفه‌ای بر گردنش باشد؛ مگر اینکه مجبور باشد. در دولت مدرن و نظام رفاهی آن ممکن است وظایفی به او تحمیل شده باشد، مثلاً این که باید مزد و حق‌بیمه را به موقع پرداخت کند، غذا بدهد، امتیازات خاصی قائل بشود، در محل کار تعاونی مصرف و مسکن و مهدکودک و نمازخانه و سالن ورزشی وجود داشته باشد، و به خانم‌ها مرخصی زایمان بدهد اما در منطق ناب سرمایه‌داری وظیفه‌ای ندارد. صرفاً در ادواری که دولت مصلحت ببیند طبقه‌ی سرمایه‌دار را مجبور به پذیرش نقش‌های رفاهی می‌کند. اما وقتی کارگرها متشتت هستند و توازن قوای سیاسی هم به نفع آن‌ها نیست و طبعاً دولت هم چیزی به او تحمیل نمی‌کند چرا باید وظیفه‌ای بر عهده بگیرد؟ البته سرمایه‌داران با میل و رغبت در امور خیریه شرکت می‌کنند یا واحد مسئولیت اجتماعی در ساختار اداری خود تعریف می‌کنند. اما اکثراً این موارد برای تبلیغات، سفیدشویی و فرار مالیاتی یا ارضای نفس متورم و وجدانِ معذب سرمایه‌دارها است. این غایت سرمایه‌داری سبز است و سرمایه‌دارهای ما هم صرفاً ادای سرمایه‌دارهای غربی را در می‌آورند. در مجموع سوال شما، سوال خطرناکی ا‌ست. هدف از طرح این‌گونه سوالات نهایتاً این است که بعد از آن از ایده‌ی کاستن از بار وظایف دولت دفاع شود. در حالی‌که سرمایه‌داران برای پذیرش مسئولیت‌های اجتماعی دولت نه انگیزه‌ و اراده‌اش را دارند و نه توان‌اش را.

قبول دارم سوال خطرناکی‌ست، وقتی پرسیدم در واقع اگر مطلق بگوییم شرکت خصوصی هیچ تکلیفی ندارد و همه چیز بر عهده دولت است داریم تصریح می‌کنیم که کارفرما وظیفه‌ای ندارد.

در دولت رفاه قدرتمند، دولت به سراغ کارفرمای خصوصی می‌رود و از او مالیات می‌گیرد؛ یا به کارفرمایان تکلیف می‌کند که مثلاً اگر در فلان جا حین تولید آلودگی زیست محیطی ایجاد کردی، این‌قدر جریمه می‌شوی. قسمتی از این مبالغ صرف بازتولید روابط سرمایه‌دارانه در جامعه می‌شود و قسمتی هم ممکن است صرف اموری نظیر رفاه اجتماعی و بهبود زیرساخت‌ها و حفاظت از محیط زیست شود. به هر حال انتظار بیهوده‌ای است که کارفرمایان به صورت خودجوش قسمتی از سود خود را صرف سامان دادن به مسائل اجتماعی و زیست‌محیطی بکنند. شخص سرمایه‌دار که از سر خیرخواهی در فرایند تولید اجتماعی وارد نشده، او آمده که سود کند. اما مسئله در دولت‌های فشلِ به اصطلاح نئولیبرال شکل دیگری دارد. آن‌ها می‌خواهند از زیر بار وظایف ذاتی خود شانه خالی کنند و همه چیز را به خیرخواهی خود سرمایه‌دارها بسپرند. این آن تناقضی است که دیر یا زود (بسته به توان مالی، جایگاه استثماری‌‌شان در نظم بین‌المللی و سابقه‌ی تاریخی آن‌ها) باعث زوال و بحران این دولت‌ها می‌شود.

جلسه‌ای در مورد مزد داشتیم شخصی به عنوان نماینده کارفرما تشریف آورده بودند. ادعایی داشتند و استفاده از عبارت «سیستم سرمایه‌داری» را نادرست می‌دانستند. آمار ارائه می‌دادند که ما فلان‌ قدر کارگاه زیر ده نفر داریم. چطور شما به اینها می‌گویید سرمایه‌دارند؟ ما باید کمک کنیم، آنها  نمی‌توانند این مزد را با 35 درصد افزایش پرداخت کنند. شما آماری از این موضوع دارید؟

بله.  الان 90 درصد از کارگاه‌های ما زیر پنجاه نفر کارگر دارند؛ و تعداد کارگاه‌های زیر ده نفر هم خیلی بالاست. این ادعای غلطی نیست که مقیاس تولید ما در حال‌ حاضر کلان نیست؛ اما صرفاً نمی‌شود به این اکتفا کرد و از آن به این نتیجه رسید که نظام تولیدی ما سرمایه‌داری نیست یا سرمایه‌داری ما نیمه‌سرمایه‌دارانه، پیشاسرمایه‌دارانه یا تولید کارگاهی است، یا هنوز به سرمایه‌داری واقعی و متعارف نرسیده‌ایم. باید توجه داشت که سرمایه صرفاً همان ثروت نیست؛ یک رابطه‌ی اجتماعی است. هر جا این رابطه‌ی اجتماعی غالب باشد نظام سرمایه‌داری هم وجود دارد. در تمام کارگاه‌های خُرد ما رابطه‌ی مزدبگیری و عدم تقارن مالکیت بین شخص مزد‌بگیر و شخص صاحب کارگاه وجود دارد و بنابراین آن‌جا رابطه‌ی سرمایه برقرار است. اتفاقاً سرمایه‌داری متأخر از شکل کارخانه‌ها و شرکت‌های معظم به شکل کارخانه‌های کوچک و شبکه‌ای تحول یافته است و از این جهت نیز وضعیت ما استثنائی نیست. بگذریم از این که تعداد کارگرهای شاغل در این کارگاه‌های بسیار کوچک نسبت به کل کارگران شاغل در اقتصاد ایران بسیار اندک (حدود ۱۰ درصد) است. اما در مورد اینکه کارفرماها ادعا می‌کنند نمی‌توانند از پس هزینه‌ها بربیاییند، پاسخش این است که اگر فعالیت تولیدی تو آن‌قدر زیان‌ده است که حتی از پس پرداخت مزد به کارگرها هم برنمی‌آیی، بهتر است فرایند تولید را متوقف کنی.

در مرتبه‌ی بعدی ادعا می‌کنند که نمی‌خواهند کارگرها بیکار شوند.

باید به این کارفرمای فرضی این‌طور پاسخ داد که شما نمی‌خواهد غصه‌ی بیکار شدن کارگرها را بخورید. کارفرمایی که با این سطح نازل دست‌مزدها نمی‌تواند از پس مزد چند نفر کارگر بربیاد باید طبق منطق سرمایه در فرایند رقابت با سایر سرمایه‌داران از چرخه‌ی تولید حذف شود. اساساً بهره‌وری در سرمایه‌داری با همین رقابت رشد می‌کند و طرفداران این نظام تولیدی هم این را نقطه‌ی قوت سرمایه‌داری در مقابل شیوه‌های بدیل می‌دانند و بسیار به آن مفتخرند. سرمایه‌داری که نمی‌تواند در رقابت مزد 7 تا ۱۰ میلیون تومانی، پیروز شود نه این که بهتر است، بلکه باید حتماً حذف شود. گذشته از سطح بسیار نازل دست‌مزدها که پیش‌تر به آن اشاره کردیم، در کشور ما هزینه‌ی دست‌مزد نسبت به کل هزینه‌ی کارگاه در کل کارگاه‌های کشور و بین تمام شاخه‌های تولید صنعتی و خدماتی بین 4 تا 9 درصد تخمین زده می‌شود. یعنی بیش از 90 درصد هزینه‌های سرمایه‌داران هزینه‌هایی غیر از دستمزد است؛ جالب است که کارفرما به بالا رفتن قیمت مواد خام، اجاره ابنیه‌ای تولید و امثال آن اعتراضی ندارد اما روی بخش کوچکی از هزینه‌های خود به شدت ناخن‌گرد می‌شود و با مظلوم نمایی و اخلاقی جلوه دادن فعالیت‌های خود ادعا می‌کند که اگر فرایند تولید را متوقف کند عده‌ای از کارگران از نان خوردن خواهند افتاد؛ به این ترتیب مطالبه‌ی اصلی خود که نابودی قاعده‌ی حقوقی حداقل دست‌مزد است را به لحاظ اخلاقی موجه جلوه می‌دهند.

نباید از این نکته نیز غافل شد که نظام سرمایه‌داری در تمام جهان طی یک قرن اخیر برای تخفیف تنش‌های طبقاتی به سازوکار حداقل دستمزد رسیده است. یعنی این سازوکار اختراع ما نیست و از دل تعارضاتی تاریخی حاصل آمده است. حالا سرمایه‌داران ما از موضعی خیرخواهانه مدعی می‌شوند این سازوکار باعث اختلال در روند تولیدشان شده است. در واقع این کارفرمایان «خیرخواه» می‌خواهند با خنثی کردن دست‌آوردهای طبقه‌ی کارگر در سطح جهانی به شیوه‌های پیشاسرمایه‌دارانه رجعت کنند و جالب است که ادعا هم دارند که نظام سرمایه‌داری در ایران هنوز متعارف و نرمال نیست. همین الان هم قاعده‌ی حداقل دست‌مزد در بخش بسیار بزرگ اقتصاد غیررسمی چندان رعایت نمی‌شود؛ این‌ها می‌خواهند این مسئله را به کل اقتصاد تعمیم دهند.

وضعیت شهرستان‌ها وخیم است؛ چیزی که بنده حداقل در ماموریت‌هایی که می‌روم متوجه می‌شوم این است که اساساً همین حداقل دستمزد و بیمه تامین اجتماعی که مثلاً قانون از آن حمایت می‌کند، شاید در بهترین حالت فقط در پایتخت اجرا می‌شوند.

حالا با این وضعیت تازه می‌خواهند قانون‌گذار هم دست‌شان را برای منطقه‌ای و دل‌بخواهانه کردن مزد باز بگذارد.

زمزمه‌ای که این روزها خیلی می‌شنویم و برای سال جدید می‌خواهند اجرا کنند.

گمان نمی‌کنم بتوانند اما اگر اجرایی شود هم چندان جای تعجب نیست. من تصور می‌کنم در صورت اجرای این طرح میانگین رسمی مزدها در استان‌هایی مثل ایلام، سیستان و بلوچستان و هرمزگان و غیره (با ثابت فرض کردن تورم فعلی) مثلاً به دو یا سه میلیون تومان کاهش پیدا می‌کند. پس از آن مطالبه‌ی لغو محدودیت کار روزانه‌ی ۸ ساعته (چیزی که همین الان هم عملاً اجرا نمی‌شود) را طرح می‌کنند. این‌ ایده‌ها اوهامی به شدت ارتجاعی هستند. یعنی این‌ها انتظار دارند کارگرها 14ساعت در روز کار کنند، تمام حقوق رفاهی خود را واگذار کنند، ماهی مثلاً دو میلیون تومان مزد بگیرد، یک زندگی کاملاً مادون شأن انسان داشته باشند و اعتراضی هم نداشته باشند. چنین وضعیتی به نظر این‌ها از لحاظ اخلاقی ایرادی ندارد اما این‌که تعدادی از کارگاه‌های کشور به خاطر بهره‌وری پایین و بی‌عرضگی کارفرما تعطیل شود، محل ایراد است. بگذارید صراحتاً عرض کنم ایده این‌ها نه اشتغال‌زایی در نظام سرمایه‌داری یا حتی بازگشت به نظام ارباب-رعیتی، که بازسازی برده‌داری است.

البته ادعای تعطیل شدن کارگاه‌ها هم خلاف واقع است. یعنی عمومیت ندارد. امروز در شهرک‌های صنعتی اطراف شهرهای بزرگ کمبود کارگر داریم. یعنی کارگر ساده می‌خواهند اما کسی حاضر نمی‌شود با این مزدها آن‌جا مشغول به کار شود. یک جوان تحصیل‌کرده چرا برای هفت میلیون تومان هر روز با عوض کردن چند خط مترو و اتوبوس و تاکسی سر کار برود، وقتی فقط هزینه رفت و آمد او چند میلیون تومان در ماه است؟ چنین شخصی اگر یک درصد هم بتواند از خانواده حمایت بگیرد یا از طریق دیگری نظیر دلالی، شرط‌بندی، فعالیت در بورس، خرید و فروش رمزارزها و بزه‌کاری خرج روزمره‌ی خود را دربیاورد، تحت هیچ شرایطی به این شکل کار تن نخواهد داد. سوالی که مدت‌هاست ذهن من را به خودش مشغول کرده این است که چرا نرخ مشارکت اقتصادی ما حدود ۴۰ درصد است، در حالی که میانگین کشورهای توسعه‌یافته بیش از 70 درصد است؟

و به چه جوابی رسیدید؟

تصور من این بود زنان به دلایل فرهنگی هم‌چنان خارج از بازار کار و مناسبات سرمایه‌دارانه هستند (اگرچه کار خانگی خود نقشی بنیادین در بازتولید نیروی کار و در نتیجه مناسبات سرمایه‌دارانه دارد)؛ اما حالا فکر می‌کنم این تبیین درستی نیست. زنان جوان امروز دیگر نه تنها محدودیت‌های فرهنگی سابق را نمی‌پذیرند، بلکه تمایل زیادی هم به استقلال مالی دارند. تصور من در حال حاضر این است که مسئله نه فرهنگی است و نه روان‌شناختی؛ نسل جدید انگیزه‌ای برای ورود به بازار کار ندارد. کار کند که چه بشود؟ وقتی مزد دریافتی کفاف حداقل نیازهای او را نمی‌دهد، و قسمت عمده‌ همان مزد را هم باید خرج رفت و آمد و غذای خود بکند، عملاً کار برای او صرفه‌ی اقتصادی ندارد. ترجیج می‌دهد که هم‌چنان نیازهای خود را در ساختار خانواده رفع کند و حق هم دارد. به این ترتیب تا کسی واقعاً درمانده‌ی سه وعده غذایی نباشد تن به کار با حداقل مزدهای فعلی نمی‌دهد. سوالی که هر شخصی با هر درجه‌ای از عزت نفس در چنین موقعیتی از خود می‌پرسد این است که آیا از لحاظ اقتصادی بهتر نیست غذا و پوشاک و مسکنم را از طریق خانواده تأمین کنم؟ وقتی از سال 1358 مزد واقعی در ایران افزایش پیدا نکرده در حالی که جمعیت و اقتصاد کشور چند برابر رشد داشته است و از کشوری عقب‌مانده به کشوری اصطلاحاً در حال توسعه بدل شده‌ایم، یعنی دیگر کشوری عقب‌مانده حتی در نسبت با همسایگان‌مان مانند عراق، افغانستان و پاکستان و یمن و اردن نیستیم، پس چرا مزدهای‌مان در حد کشورهای عقب‌مانده مانند کشورهای آفریقایی است؟ این سوالی‌ست که نه من و شما بلکه آقایان باید از خودشان بپرسند. هر سال در اسفند‌ماه بساط سیاه‌بازیِ شورای عالی کار برای تعیین حداقل دست‌مزد را راه می‌اندازند و به همین هم راضی نیستند؛ می‌خواهند مزد را منطقه‌ای کنند و بنزین و برق و گاز و نان را هم به دلار با ملت خود حساب کنند. گویی مزد را دلاری می‌دهند که حالا بنزین هم دلاری باشد. جریان اصلی آکادمیک و تنه‌ی اصلی بروکراتیک کشور هم که هر سال این بساط مقایسه مزد با بنزین و نان و یارانه‌ی پنهان و این اراجیف را راه می‌اندازند که چون این پایین است آن هم باید پایین باشد؛ اما نمی‌پذیرند که اگر بنزین را دلاری حساب کردند باید مزد را هم دلاری حساب کنند. هرگز هم خود را جای شخصی که هیچ چیز به جز نیروی کارش برای فروش ندارد، نمی‌گذارند. می‌گویند دلیلی ندارد جوان ما برای هشت میلیون تومان نیاید سر کار! اتفاقاً آن جوان برای چنین کاری بر خلاف این‌ها منطقی سر راست و دو دوتا چهارتایی دارد. او از خود می‌پرسد برای چه بروم پای دستگاه تراش برای هشت میلیون تومانی که نصفش را باید خرج مترو و تاکسی کنم و نصف دیگرش را خرج سه وعده غذا؟ دستم برود، پایم برود، جوانی‌ام برود که سه وعده غذا گیرم بیاید؟ همان را گدایی کنم بهتر نیست؟ وام بگیرم و رمزارز بخرم و بفروشم بهتر نیست؟ کلاه این و آن را بردارم بهتر نیست؟

از آن شخصی که می‌گوید هر چه بشود من با همان دستورالعمل‌های بانک جهانی، صندوق بین‌المللی پول و متون آکادمیک آمریکایی و اروپایی پیش می‌روم -چون هیچ ایده‌ی توسعه‌ای دیگری در جهان وجود ندارد- باید پرسید آیا از مصر دقیق‌تر می‌خواهی برنامه‌ها و دستورالعمل‌های بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول را اجرا کنی؟ آیا از مصر بیشتر می‌توانی اعتماد اروپا و آمریکا را جلب کنی؟ مصر در حال حاضر از ما هم عقب‌تر است. حتی از ما هم وضعیت‌شان خراب‌تر است. همه در خواب و خیالِ تایوان و کره‌جنوبی شدن هستند بدون آن که بدانند به تایوان و کره‌جنوبی صرفاً برای مهار چین اجازه‌ی توسعه داده شده است. در نظم جهانی فعلی کشورهای مثل ایران باید خام‌فروش، فقیر و سر به راه باشند. جریان اصلی آکادمیک و بروکراتیک راهی که چین تا سال 2008 رفت را می‌بیند، اما راهی که سال 2008 تا به حالا پیموده را نمی‌بیند؟ چین عملاً سی سال نیروی کارش را رایگان یه شرکت‌های آمریکایی فروخت؛ سیاستگذاران ایرانی هم با خود گفتند لابد ما هم باید همین کار را بکنیم. جالب این‌جاست که همین کار را هم کردند اما شرکت‌های آمریکایی و اروپایی حتی در حد تأمین نیروی کار ارزان هم به آن‌ها محل نگذاشتند. سیاست‌گذار ایرانی این را می‌بینند ولی نمی‌بیند که چین در دهه‌ی دوم این قرن تغییر مسیر داده است؛ چین بعد از بحران سال ۲۰۰۸-۲۰۰۹ متوجه شد این طنابی که امریکا برایش در این چاه آویزان کرده پوسیده است. به همین خاطر هم رفت به سمت این‌که زیرساخت‌هایش را نوسازی کند، روی خودکفایی فن‌آوری سرمایه‌گذاری کرد، زنجیره‌ی ارزش داخلی را تکمیل کرد، 800 میلیون نفر را از فقر مطلق بیرون آورد، رفاه نیروی کارش را به طرز محسوسی بالا برد و کار به جایی رسیده که امروز حتی آموزش خصوصی را هم ممنوع کرده است. اگرچه مسیر چین هم بی‌عیب و نقص نیست و هنوز عناصر نئولیبرالی فراوانی در ساختار اقتصاد سرمایه‌دارانه‌ی این کشور قابل رصد است اما لااقل این نکته را متوجه شده وقتی نظام جهانی سرمایه او را نخواهد برای تداوم رشد سرمایه‌دارانه راهی جز تغییر مسیر ندارد.

حالا تیزهوشی چینی‌ها را با اقدامات سیاست‌گذاران ما مقایسه کنید. در حال حاضر نیمی از جمعیت ما در منازل اجاره‌ای زندگی می‌کنند در حالی که ارقام مالکیت مسکن در کشورهای به اصطلاح توسعه‌یافته 80-70 درصد جمعیت است. نصف درآمدشان را باید بدهند به صاحب‌خانه، قسمتی را در قالب مالیات به دولت می‌دهند، قسمتی را بابت بهره‌ی سنگین اقساط بانکی می‌دهند، و باقی‌اش هم عملاً خرج خورد و خوراک می‌شود. در واقع قسمت عمده‌ی مزد ناچیز کارگران در ایران به انحاء مختلف مجدداً توسط دولت سرمایه‌داری، سرمایه‌ی تجاری، سرمایه‌ی ربوی و سرمایه‌ی املاک و مستغلات از آن‌ها پس گرفته می‌شود. یعنی شما قسمت عمده‌ای از جمعیت نیروی کار را عملاً مجبور به پذیرش طرح کار در برابر غذا کرده‌اید. ما نه در مسیر کره‌جنوبی و تایوان شدنیم (چون غرب نمی‌خواهد)، نه در مسیر چین شدن؛ سرنوشت ما مصر و اردن شدن است.

اگر می‌شود کمی درباره کتاب‌تان صحبت کنید. موضوع رساله دکتری شما چه بود؟

رساله‌ی من در مورد وضعیت قدرت طبقاتی و توان چانه‌زنی کارگران در ایران پس از انقلاب بود که از آن، کتاب کارگران بی‌طبقه حاصل آمد. کتاب پنج فصل دارد و در هر فصل به یکی از موانع کاهش قدرت طبقاتی کارگران در مقطع پس از انقلاب پرداخته‌ام. در فصل اول روند تشکل‌زدایی از نیروی کار را شرح داده‌ام؛ فصل دوم به موقتی‌سازی نیروی کار اختصاص دارد؛ در فصل سوم روندهای مستثنی‌سازی‌ لایه‌های مختلف طبقه کارگر از شمول قانون کار را بررسی کرده‌ام؛ در فصل چهارم ظهور شرکت‌های پیمان‌کاری تأمین نیروی انسانی را توضیح داده‌ام و نهایتاً در فصل پنجم به مسئله‌ی مزد کارگران ایرانی پرداخته‌ام. در این کتاب مجموعاً نشان داده‌ام که اولاً قدرت سازمانی کارگران ایرانی در هر سه قلمرو تولید، مبادله و سیاست در دهه‌های پس از انقلاب کاهش یافته است؛ ثانیاً در همین دوره، قدرت ساختاری کارگران نیز (هم در محل کار و هم بازار کار) با کاهش مواجه بوده است؛ ثالثاً تحولِ مناسبات تولیدی جامعه در دهه‌های پس از انقلاب را می‌توان هم‌جهت با تغییرات اقتصادسیاسی جهانی تفسیر کرد؛ و رابعاً، رویکرد تمام دولت‌های پس از انقلاب به مسئله‌ی سازمان‌یابی، سطح دستمزدها و شرایط کاریِ کارگران، تقریباً ثابت بوده است؛ به گونه‌ای که با در نظر داشتنِ تغییرات سیاسی و حاکمیتی در ادوارِ مختلف، نمی‌توان تأثیر معنادار و محسوسی در روند کاهشیِ قدرت طبقاتی و توان چانه‌زنیِ کارگرانِ ایرانی مشاهده کرد. می‌توان مدعی بود که این کتاب بین‌رشته‌ای است و شامل مباحث حقوقی، اقتصادی و جامعه‌شناختی است البته با رویکرد نقادانه به تمام این رشته‌ها.

دیدم در کتاب به مساله مزد که یکی از المان‌های بحث رفاه است، پرداخته بودید. در کتاب به مباحث دیگری درباره حقوق کارگران هم پرداخته‌اید؟

فصل مزد مشخصاً ارتباط مستقیمی با مباحث رفاهی دارد اما سایر فصول نیز بی‌ارتباط نیستند. مباحث مربوط به نیروهای شرکتی، وضعیت اتحادیه‌های کارگری، روند موقتی شدن روابط کار و مستثنی‌شدن کارگران از شمول قانون کار همگی به صورت مستقیم به رفاه کارگران مرتبط هستند. در مجموع کتاب کارگران بی‌طبقه تاریخ‌نگاری تحولات رژیم انباشت نئولیبرالی در دوره پس از انقلاب و تأثیر مستقیم آن بر وضعیت سیاسی، ساختاری و معیشتی طبقه‌ی کارگر است. اگر بخواهیم این کتاب را صرفاً در یک حوزه آکادمیک تعریف کنیم آن حوزه رفاه اجتماعی است. در واقع نسبت دولت و طبقه کارگر و طبقه سرمایه‌دار بررسی شده است و این نسبت نسبتی است که اگر نخواهیم آن را نقد اقتصاد سیاسی بنامیم باید در تقسیم‌بندی‌های علم معاصر آن را در حوزه‌ی رفاه اجتماعی تعریف کنیم.

فرصت نکرده‌ام کتاب را کامل بخوانم، اما در نگاه گذرایی که کردم به نظر می‌رسد یک مبحث میان‌رشته‌ای، یک موضوع جدید را هدف قرار داده اید که حدقل من قبلا ندیده‌ام.

در حوزه تشکل‌های کارگری تحقیقات آکادمیک نسبتاً قابل توجهی وجود دارد؛ اما این تحقیقات عموماً مربوط به دوره پیش از انقلاب هستند.

منظورم در سال‌های اخیر بود.

در سال‌های اخیر بله. در حوزه تشکل‌ها من نمی‌توانم بگویم که اولین نفر هستم که در این حوزه مطالعاتی داشته و این امر پیش از این سابقه نداشته است. بالاخره کتاب‌هایی بوده که این‌جا جای بحث درباره کیفیت آن‌ها نیست؛ اما در سایر حوزه‌ها پیشینه‌ی قابل توجهی نداریم. متأسفانه مطالعات کارگری پس از انقلاب بسیار فقیر است.

من جواب یک سری سوالاتم را در میان حرف‌های شما گرفتم و دیگر آن‌ها را مطرح نمی‌کنم. اما فقط برای اینکه متوجه شوم درست فهمیده‌ام، به طور گذرا آن‌ها را مرور می‌کنم. درباره وضعیت دولت صحبت کردیم. حالا این که پرسیدیم آیا دولت وظیفه‌ای در قبال رفاه دارد که شما پاسخ داید بله دارد، و نقش نظارتی هم نیست.

نه، اصلا.

در واقعا باید کاملا یک کاری اجرایی انجام بدهد و نقش‌های تعریف‌شده مشخصی به عهده بگیرد، که خب عملا می‌بینیم که به طرق مختلف دارد شانه خالی می‌کند از انجام آن وظایف. اما به یک چیزی هم اشاره کردید که گفتید در کتاب‌تان در یک سرفصل جداگانه‌ای به آن پرداخته‌اید، بحث تشکل‌های کارگری است.

قبل از اینکه برویم سراغ این موضوع، به نظرم بهتر است کمی بیشتر در مورد دولت جمهوری اسلامی ایران حرف بزنیم.

من دو سوال دیگر مطرح می‌کنم که به دولت مروبط است، سپس شما مجموعاً اگر امکانش بود پاسخ بدهید. سوال اولم در مورد نقش نظارتی دولت بود که پاسخ دادید، سوال دیگرم  این است که چطور می‌شود دولت در تامین رفاه و خدمات، به صورت گسترده و مستقیم عمل کند اما همچنان از فساد اداری و اختلاس و هدر رفت منابع جلوگیری کند؟

اجازه بدهید پیش از پاسخ به سوال شما مقدمه‌ای مختصر عرض کنم: دولت جمهوری اسلامی ایران از دل یک انقلاب عدالت‌خواهانه‌ای پدید آمد. البته من معتقدم ایده مرکزی این انقلاب در نهایت استقلال بود، نه آزادی یا عدالت اجتماعی. اگرچه ایده‌ی آزادی و عدالت در شعارهای مردم و انقلابیون پُررنگ بود اما تصور من این است که این انقلاب نهایتاً پاسخی است به تحولات مشروطه تا سال 1357. خصوصاً پاسخی بود به تحقیری که ملت ایران در سال ۱۳۳۲ از جانب قدرت‌های مسلط جهانی متحمل شده بودند. ماجرای نابودی دولتِ ملی ایرانی به دست بیگانگان برای ملت ما تروما یا روان‌ضربه‌ای بود که تا سال ۱۳۵۷ آن را با خود حمل می‌کردنند. هژمونی رژیم شاهنشاهی در اثر این تروما در همان سال 1332 فروریخته بود اما بروز عینی این فروپاشی تا سال 1357 طول کشید. در سال 1357 مردم ایران برای غلبه بر ترومای سال ۱۳۳۲ مشخصاً خواستار استقلال بودند؛ اگرچه ایده‌ی استقلال در کنار آزادی و عدالت مطرح می‌شد اما به نظر من ایده مرکزی به صورت ناخودآگاه همان استقلال بود. لحظه‌ی انقلاب ۱۳۵۷ لحظه‌ای کلیدی در تکوین دولت مدرن ایرانی و در کل دولت-ملت در معنای مدرن آن در ایران است. تا پیش از آن اگرچه پایه‌های دولت مدرن خصوصاً پس از اصلاحات ارضی گذاشته شده بود اما دولت مدرنِ سرمایه‌داری ایرانی برای انکشاف واقعی هنوز چیزی کم داشت و آن عنصر مفقود چیزی نبود جز استقلال! ظواهر عدالت‌خواهانه‌ی این انقلاب به خاطر نقش نیرومند جریان‌های چپ و طبقه‌ی کارگر در فروپاشی اقتصادی رژیم شاهنشاهی بود؛ وگرنه این انقلاب ماهیتاً انقلابی سیاسی و سرمایه‌دارانه بود و نه انقلابی اجتماعی و فراسرمایه‌دارانه. فراکسیونی مستقلی از طبقه‌ی سرمایه‌دار با جلب رضایت توده‌های مردم جایگزین فراکسیون وابسته‌ی این طبقه شد. ظواهر مذهبی و عدالت‌خواهانه‌ی این انقلاب روی این هسته‌ی منطقی سوار شده بودند.

طبقه‌ي کارگر اما در بدو امر به هر حال طی روند انقلابی قدرتی کسب کرده بود که انقلابیون نمی‌توانستند آن را نادیده بگیرند. به خاطر همین باید به آنها امتیاز می‌دادند. مثلاً آن اوایل با شورهای کارگری مماشات می‌کردند و مزد را چند برابر افزایش دادند. طبقه‌ی کارگر در این نقطه از تاریخ به از لحاظ شخصیتی به بلوغی دست یافته بود که روی کل جامعه و طبعاً دولت انقلابی تاثیر مستقیم داشت. به همین خاطر نیز در دهه‌ی اول انقلاب، حتی با وجود سرکوب تشکل‌های کارگری و سرکوب مزدها، عملاً دولت هم‌چنان مجبور بود در سطح سیاست‌گذاری اجتماعی رفتارهای سوسیال‌دموکراتیک از خود بروز دهد؛ اگرچه به هیچ وجه این دولت را نمی‌توان سوسیال‌دموکرات یا دولت رفاه دانست. اما با تسامح می‌توان آن را نوعی دولت رفاهِ جنگی تلقی کرد. در این دوره حداقل آموزش و بهداشت به معنای واقعی کلمه عمومی بودند و دولت با وجود امکانات اندک خود نمی‌توانست از زیر بار خواسته‌های توده‌ها شانه خالی کند. به همین خاطر نیز کلیت انتزاعی مردم با آن احساس همدلی می‌کردند. فراموش نکنیم که این دولتی است که آرزوی تاریخی مردم ایران یعنی استقلال را محقق کرده و پاسخی به احساسات مذهبی توده‌ها نیز بود؛ دولت به هرحال توانسته بود به فرمولی برای تثبیت هژمونی خود در دهه‌ی اول برسد و با ادعای استقلال در هیأتی مذهبی به عنوان یک دولت مدرن سرمایه‌داری تکوین یابد.

از سال 1368 پیرو اتفاقاتی که در سطح جهانی افتاد، یعنی مشخصاً فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و بعد یک‌پارچه شدن سیستم جهانی ذیل امپراطوری آمریکا یا همان فرایند به اصطلاح جهانی‌شدن، این توازن قوا از بین رفت. طبقه کارگر به جنگ رفته بود؛ انرژی‌ها تخلیه و خاطره‌ی انقلاب کم‌کم محو شده بود. همه می‌خواستند به زندگی معمولی برگردند. آخرین نیروهای سیاسی طبقه‌ی کارگر نیز از صحنه به در شده بودند و همه چیز برای ورود کارشناسان بانک جهانی و صندوق‌بین‌المللی پول با بسته‌های وسوسه‌برانگیزشان مهیا بود. امپراطوری جهانی سرمایه شوروی را درس عبرت تمام کشورهای متمرد کرده بودند و به همه هشدار می‌داد که اگر دست به اصلاحات مورد نظر ما نزنی سرنوشت شوروی در مورد تو نیز تکرار می‌شود. سیاست‌گذاران دهه‌ی اول حالا دیگر الگوی شبه‌سوسیال‌دموکراتیک را الگویی منسوخ می‌دیدند و از آن مهم‌تر توازن قوای اجتماعی هم کاملاً معکوس شده بود. به همین خاطر نیز دولت جدید دیگر دولتی نبود که خودش را در مسائل رفاهی به توده‌های مردم پاسخ‌گو ببیند. دولتی انقلابی ایده استقلال را تا با جنگ هشت‌ساله تا سرحدات منطقی و ممکنِ خود پیش برده بود و حالا دیگر باید منافع طبقه‌ی سرمایه‌داری که پس از انقلاب با آرایشی جدید پا به عرصه گذاشته بود را پی می‌گرفت. این‌جا تناقضات بنیادین دولت جمهوری اسلامی بلاخره در تاریخ هویدا شد؛ دولت سرمایه‌داری ایرانی مابین پی‌گیری ایده‌ی استقلال و منافع طبقاتی گرفتار مانده بود. از یک طرف می‌خواست دولت مستقل سرمایه‌داری ایرانی باشد و طرف دیگر می‌خواست از مواهب نظام جهانی سرمایه بهره ببرد؛ نظام جهانی سرمایه هم با سیاست چماق و هویج گاهی در باغ سبز به اون نشان می‌داد و گاهی مشت آهنین. سیاست هوشمندانه نظام جهانی و شیدایی سیاست‌گذار ایرانی باعث شد تا بدون هیچ تعللی بلافاصله پس از جنگ دست به اصلاحات ساختاری بزند و هر آن چیزی که نهادهای جهانی می‌خواستند را پذیرفت. جریاناتی در درون نظام هم با وجود پذیرش ایده‌های اقتصادی نظام جهانی هنوز روی ایده‌ی استقلال تأکید می‌کردند و به این ترتیب تعدیل ساختاری، کوچک‌سازی دولت، خصوصی‌سازی اموال عمومی، موقتی‌سازی نیروی کار، فشار مضاعف بر تشکل‌های کارگری، نسخ قوانین حمایتی، کاهش یارانه‌ها و مواردی از این دست به سیاست‌های اصلی و کلی نظام تبدیل شد و فاجعه‌ی اجتماعی سال 1374 را در برخی شهرهای ایران پدید آورد. طی دهه‌های بعدی این تعارض هم‌چنان پابرجا باقی مانده و سیاست‌گذار شیدای بازار جهانی با وجود تمام تلاش‌ها برای پیوستن به بازار جهانی و بی‌مهری نظام جهانی هم‌چنان بر پی‌گیری سیاست‌های فوق در دولت‌های اصلاح‌طلب و اصول‌گرا تأکید دارد و نتیجه‌ی آن نیز چیزی جز فجایع دی ۱۳۹۶ و آبان ۱۳۹۸ نیست. دولت اصلاح‌طلب می‌خواهد با اجرای سیاست‌های فوق راه را برای پیوستن به نظام جهانی هموار کند و نظام جهانی با خروج از برجام پاسخ او را می‌دهد و دولت اصول‌گرا می‌خواهد با اجرای این سیاست‌ها ایده‌ی استقلال را پی‌گیری کند اما نمی‌تواند با پی‌گیری این ایده‌ها مستقل باشد. هر دو گرفتار تناقضاتی کشنده‌اند. اصلاح‌طلب نمی‌خواهد بپذیرد که نظام جهانی سرمایه هرگز او را نخواهد پذیرفت و اصول‌گرا هم نمی‌تواند قبول کند که با اجرای اصول مورد تأیید نظام جهانی نمی‌تواند از آن استقلال داشته باشد.

با همین منطق دولت‌ها می‌آیند و می‌روند اما اصل ماجرا که خصوصی‌سازی و کوچک‌سازی دولت و برون‌سپاری خدمات دولتی است کوچک‌ترین تغییری نمی‌کند. اجازه بدید با یک مثال مسئله را روشن‌تر کنم: کارکنان دولت از سال ۱۳۵۸ تا ۱۳۷۶ از 849 هزار نفر به دو میلیون صد و بیست و نه هزار نفر رسیده است. این البته روندی طبیعی است؛ جمعیت و اقتصاد رشد داشته‌اند و طبیعتاً دم و دستگاه دولت هم باید بزرگ‌تر شود. اما جمعیت کارکنان دولت از سال ۱۳۷۶ تا ۱۳۹۳ و تا همین امروز روی همین دو میلیون و خرده‌ای ثابت باقی مانده است. این در حالی که جمعیت و اقتصاد ما هم‌چنان افتان و خیزان به رشد خود ادامه داده است؛ خصوصا در دهه ۱۳۸۰ اقتصاد ایران نسبتاً شکوفا بوده اما تعداد کارکنان دولت ثابت مانده‌ است. به گونه‌ای که امروز نسبت پشتیبانی صندوق بازنشتگی کشوری یک یا کم‌تر از یک است. یعنی به ازای هر نفر مستمری بگیر فقط یک نفر مزدبگیر وجود دارد. جمعیت دو میلیون نفری کارکنان دولت را با کل جمعیت نیروی کار کشور که حدود ۲۵-۲۶ میلیون نفر است مقایسه کنید این نسبت در حدود ۷ یا ۸ درصد است که یکی از پایین ترین درصدهای نیروهای کار در بخش عمومی به نسبت کل نیروی کار جهان است. در کشورهایی مثل خودمان به صورت میانگین این نسبت 30 یا 40 درصد است، در کشورهای اصطلاحاً توسعه‌یافته مثل ژاپن تا 50 درصد است ولی ما 8 درصدیم.

نسبت هزینه‌های دولت به تولید ناخالصی ایران 3/12 درصد است. در آلمان 51 درصد، در دانمارک 46 درصد، در چین 32 درصد، در هند 30 درصد، در عربستان 33 درصد، در آمریکا 42 درصد است. یعنی ما نسبت جمعیت‌مان یکی از کوچکترین دولت‌های جهان را داریم. هیچ دولتی به اندازه‌ی دولت جمهوری اسلامی ایران در هیچ کجای جهان نتوانسته است در تحقق ایده‌ی کوچک‌سازی دولت موفق عمل کند. این در حالی است که با وجود این وضعیت هنوز آکادمیسین‌ها و بروکرات‌ها قویاً ادعا دارند که مشکل اصلی اقتصاد ما بزرگ بودن ودلت است. از دولت کوچکِ فشلی که فکر می‌کند زیادی بزرگ است و باید هم‌چنان خود را لاغرتر کند چه انتظاری می‌توانیم داشته باشیم؟ چنین دولتی می‌تواند استقلال خود را حفظ کند؟ رفاه را تامین کند؟ رشد اقتصادی ایجاد کند؟ بر روابط کار نظارت کند؟ در همین حوزه‌ی فعالیت خودتان تعداد ناظرین وزارت کار بر شرایط ایمنی کار و وضعیت پرداخت بیمه چقدر است؟ به اندازه کافی آدم دارند؟

نه

چرا ندارند؟ چرا در آمریکا، ژاپن و آلمان وجود دارد؟ چرا در ایران وجود ندارد؟ چرا آن‌ها که برای ما دستورالعمل می‌نویسند به حرفی که می‌زنند پای‌بند نیستند؟ دولت فشلی داریم که زیر بار هیچ چیز نمی‌رود. از آن طرف هم معتقد است که بزرگ و فاسد است. در حالی که دولت در اقتصاد ایران اصلا کاره‌ای نیست. سرمایه‌داری در ایران یک نظم خودجوش (در معنای واقعی این کلمه) است. این نه تنها بنیان رفاه و مدنیت جامعه را به باد می‌دهد بلکه ایده‌ی استقلال را هم سرانجام به باد خواهد داد. این‌ یعنی نابودی تمام دست‌آوردهای تاریخی ملت از سال 1285 تا به حال. کشوری ۸۵ میلیون‌نفری با جمعیتی تحصیل‌کرده و جوان همان کشوری نیست که سال ۱۳۵۷ انقلاب کرد. قسمت قابل توجهی از مردم دیگر مثل قبل فکر نمی‌کنند. هژمونی دولت تا حد زیادی به خاطر افراط در پی‌گیری منافع سرمایه‌داران از بین رفته است. دولت فشل و توسری‌خورده‌ای که 341 هزار میلیارد تومان کسری بودجه دارد و 400 تا 700 هزارمیلیارد تومن به سازمان تأمین اجتماعی بدهکار است و پروژه‌های عمرانی و زیرساختی را رها کرده است می‌خواهد چه‌گونه خود را در این محیط خطرناک بین‌المللی بازتولید کند؟ تأمین اجتماعی به خاطر این قضیه ورشکسته است. کسری نقدینگی سازمان تامین اجتماعی تا سال 1404 طبق تحقیقات مرکز پژوهش ها به 118 هزار میلیارد تومن میرسد. تازه این گزارش مربوط به سال 1396 است و اگر اصلاح بشود احتمالاً بیشتر از این حرف‌هاست. سازمان تامین اجتماعی که الان می‌بایست در اوج جوانی و شکوفایی خود باشد کارش به جایی رسیده که برای پرداخت مستمری‌ها می‌رود از بانک رفاه استقراض می‌کند و بعد با سود آن را پس می‌دهد. کسی هم نمی‌پرسد چرا ۶ میلیون نفر از شاغلین ایرانی غیررسمی هستند و بیمه نمی‌پردازند؟ اگر همین افراد بیمه شوند سازمان تأمین اجتماعی تا سال‌ها مشکلی نخواهند داشت. مگر دولت طبق قانون تأمین اجتماعی موظف نبود تمام افراد فعال به لحاظ اقتصادی را به صورت اجباری بیمه کند؟ دولت‌های فعلی اساساً چنین وظیفه‌ای برای خود متصور هستند؟ و اساساً توان چنین اقداماتی را دارند؟ نه تنها نمی‌خواهند و نمی‌تواند بلکه مدعی هم هستند این دولت بزرگ است و چون بزرگ است ناکارآمد و فاسد است. در حالی که این دولت در حال حاضر فقط یک دستگاه نظامی و امنیتی دارد؛ بخش‌ها بهداشت، آموزش، رفاه، تأمین اجتماعی نظارت بر روابط کار تقریباً رو به زوال هستند.

این بساط شرکت‌های تامین نیروی انسانی را چه کسی راه انداخته است؟ مدعی هستند با این کار بهره‌وری تولید افزایش پیدا می‌کند. در حالی که درست برعکس هرجا این ساختار غیرانسانی حذف شده است بهره‌وری نیز افزایش پیدا کرده است. دولت می‌خواهد هم از مواجهه‌ی حقوقی مستقیم با کارگر اجتناب کند هم سودی مضاعف به جیب برخی دلالان مرتبط با خود واریز کند. در مورد قراردادهای موقت هم اتفاق اعجاب‌انگیزی افتاده است. سال 1393 وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی اعلام کرده که بیش از 93 درصد از قراردادهای بازار کار ایران موقت هستند. در حالی که به گفته‌ی یکی از مسولان مرکز پژوهش‌های مجلس در دهه‌ی90،  سال ۱۳۶۹ بیش از 90 درصد قراردادها دائمی بوده‌اند. و نکته‌ی جالب‌تر این است که در سال 2015  میزان قراردادهای دائم در کشورهای اصطلاحاً توسعه‌یافته ۶۴ درصد بوده‌است. تنها ۷ درصد از قراردادهای ما دائمی هستند و از این جهت فقط با کشورهای بسیار عقب‌افتاده قابل مقایسه هستیم. آیا این روند طبیعی است؟ یا طبق اراده و برنامه‌ی همین دولت فشل انجام شده است؟

یا مثلاً همین مسئله‌ کسری بودجه‌ی دولت که اشاره کردم. روایت غالب این است که چون دولت فاسد است و هزینه‌های رفاهی زیادی را تقبل کرده است، درآمدها و مخارجش با هم نمی‌خواند و به همین خاطر مجبور است که پول خلق کند و این پول هم تبدیل به تورم می‌شود. هیچ کس هم در این روایت شک نمی‌کند. در حالی که این روایت به هیچ وجه نمی‌تواند واقعیت را توضیح دهد. اقتصاد جهانی تا سال 1971 یک نظام پولی طلاپایه داشتی. یعنی به ازای هر مقدار دلار یک مقدار طلا در فدرال رزرو آمریکا وجود داشت و دولت آمریکا امکان معاوضه دلار و طلا را تضمین کرده بود. از سال 1971 دولت آمریکا تعهد خود را لغو کرد و رسماً اعلام کرد که چاپ دلار از این به بعد بر اساس موجودی طلا نخواهد بود. از طرف دیگر با دولت عربستان سعودی هم به توافقی دست یافت که طبق آن این کشور به عنوان بزرگترین تولیدکننده نفت متعهد می‌شد که هرگز نفتش را به ارزی غیر از دلار نفروشد. این دو اقدام هم‌زمان تبعاتی برای اقتصاد جهانی داشت. حالا دیگر آمریکا می‌توانست دلار را به صورت دل‌بخواهانه چاپ کند و تمام کشورهای جهان هم برای خرید نفت به عنوان اساسی‌ترین کالا و سوخت تمدنی سرمایه‌داری متأخر مجبور به تهیه‌ی دلار می‌شدند. حالا هر کس به نفت نیاز داشت به دلار هم نیاز داشت. از آن‌جایی که نفت خون سرمایه‌داری است همه‌ی کشورهای جهان عملاً به دلار نیازمند شدند؛ انحصار چاپ دلار هم در اختیار آمریکاست و عملاً آمریکا خود را در جایگاه خزانه‌داری سرمایه‌داری جهانی قرار داد. بنابراین تمام کشورهای جهان برای تهیه‌ی نفت و پس از آن تمام کالاهای مورد نیاز خود مجبور به تهیه‌ی دلار آمریکا شدند. آمریکا هم طبعاً دلار مورد نیاز برخی دولت‌ها را به هر دلیلی تأمین نمی‌کرد. وقتی کشوری از دسترسی به دلار محروم می‌شد ارزش پول ملی خود را از دست می‌داد. به این ترتیب بی‌پشتوانه بودن دلار آمریکا به صورت نظام‌مند به تورم ساختاری در اقتصاد برخی کشورها تبدیل می‌شود. یعنی میزان دسترسی به دلار و جایگاه هر کشور در سلسله‌مراتب تجارت جهانی به یکی از اصلی‌ترین عوامل بروز تورم در اقتصاد جهانی تبدیل شد.

از سال 1391 (درست در زمانی که خود آمریکا با توسل به فن‌آوری‌ها گران‌قیمت و خاص به بزرگ‌ترین تولیدکننده‌ی نفت جهان تبدیل شد)، نفت ایران با فرمان آمریکا به بهانه‌ی فعالیت‌های هسته‌ای از اقتصاد جهانی حذف شد. با تحریم نفتی ایران دسترسی کشور به دلار آمریکا و در نتیجه دسترسی ما به کالاهای مورد نیازمان شدیداً دچار اختلال و از همان مقطع هم تورم افسارگسیخته‌ی دهه‌ی طولانی و سیاه ۱۳۹۰ آغاز شد. آیا دلیل یا یکی از دلایل این تورم نمی‌تواند کاهش ارزش پول ملی ایران در برابر نیازش به دلار باشد؟ از نظر آکادمیسین‌ها و بروکرات‌های جریان اصلی، خیر. مشکل ما بزرگی و فساد دولت است. اما در واقعیت در مقابل دلاری که به آن دسترسی نداری، پول تو هیچ ارزشی ندارد و این یعنی کسری بودجه و کسری بودجه یعنی تورم.

به عنوان جمع‌بندی مطالب پراکنده‌ی فوق باید عرض کنم دولتی که ادعا داشت و قرار بود استقلال، عزت نفس و رفاه ملت خود را تضمین کند حالا به صورت یک‌طرفه قرارداد را به نفع طبقه‌ی سرمایه‌دارِ خود فسخ کرده است و عملاً به زائده‌ای بر طبقه سرمایه‌دار تبدیل شده است. دن‌کیشوت‌ها آکادمیک و بروکراتِ آن نیز برای توجیه این مسئله به جنگ آسیاب‌های بادی می‌روند. به نظر می‌رسد که این دولت به زودی ناموس خود یعنی ایده‌ی استقلال را هم به باد خواهد داد.

الان با وجود این کسری بودجه که گفتید اساساً علت را باید در جای دیگر جستجو کرد.  اصلاْ راه مشخصی وجود دارد که دولت بخواهد خدمات اجتماعی را تامین کند؟

بله. تنظیم قراردادهای اجتماعی جدید. یعنی مالیات‌ستانی جدی از ثروت‌های راکد، املاک و مستغلات و سرمایه‌های بانکی-ربوی؛ تقویت بیمه‌های اجتماعی؛ رسمی‌سازی و دائمی‌سازی نیروی کار؛ بالا بردن محسوس سطح حداقل دستمزدها به مدت چند سال متوالی؛ تضمین آزادی تشکل‌یابی نیروی کار؛ ملی‌سازی منابع کشور؛ مصادره‌ی اموال نامشروعِ حاصل از فعالیت‌های تجاری و دلالی در سال‌های اخیر؛ عمومی کردن آموزش و بهداشت؛ بالابردن بهره‌وری کار با تخصیص هدف‌مند منابع؛ رجوع به ایده‌ی تعاونی؛ کنترل کامل ارزهای خارجی در اقتصاد داخلی؛ کنترل تجارت خارجی و واردات مستقیم کالاهای اساسی مورد نیاز کشور. توجه داشته باشید که این مباحث اصلاً در ساحت نقد سرمایه‌داری نیست؛ ماقبل آن است. وقتی موجودیت اجتماعی جامعه در خطر فروپاشی است نقدهای ریشه‌ای مجالی برای مطرح شدن پیدا نمی‌کنند. بلاخره باید ابتدا چیزی باقی بماند که بعد بخواهیم فکر اصلاح یا بهبودِ آن، یا فراروی از آن باشیم.

به مسائل پیرامون وزارت کار برگردیم؛ به نظر شما این وزارت‌خانه امکانی برای حمایت از رفاه کارگران ندارد؟ یعنی همه‌چیز مشروط به مالیات‌ستانی و سایر مواردی است که شما برشمردید؟ اگر ممکن است وضعیت نهادهای بیمه‌ای و حمایتی مختلفی که به نحوی ذیل این وزارت‌خانه قرار دارند را نیز برای ما شرح دهید.

اراده نیست. امکان مالی هم وجود ندارد. دولتی که کسری بودجه دارد باید سالی 315 هزار میلیارد تومان هم یارانه نقدی بدهد؛ با احتساب 29 هزار میلیارد تومان برای افراد تحت پوشش کمیته امداد و 5/15 هزار میلیارد تومان برای افراد تحت پوشش بهزیستی، در مجموع 485 صرف یارانه‌ها می‌شود اما باز هم وضعیت جامعه به‌گونه‌ای است که بین ۲۵ تا ۳۰ میلیون نفر از جمعیت آن فقیر به حساب می‌آیند. همین نقدی کردن یارانه‌ها هم از آن اقدامات بسیار غلطی بود که آکادمیسین‌ها و بروکرات‌های جریان اصلی طبق دستورالعمل‌های جهانی به نمایندگی از سرمایه‌داران به جامعه‌ی ایرانی تحمیل کردند. بگذریم؛ حدود ۶۰ درصد از کل جمعیت ایران یا بیمه شده‌ی سازمان تامین اجتماعی هستند یا صندوق بازنشستگی کشوری؛ و به همین طریق حدود 58 درصد از کل نیروی کار تحت پوشش این دو نهاد بیمه‌گر قرار دارند. اما نباید فریب این اعداد را خورد؛ چراکه در مجموع فقط 19 درصد از جمعیت فعال (جمعیت بین ۱۵ تا ۶۰ ساله) ما بیمه‌پرداز هستند؛ چون نرخ مشارکت ما بسیار پایین‌تر از هنجار جهانی ا‌ست. این رقم در سطح جهانی به صورت میانگین حدود 40 درصد است و در اروپا و آمریکای شمالی 70 درصد از جمعیت فعال تحت پوشش بیمه‌های اجتماعی قرار دارند. قبلاً عرض کردم بیش از ۶ میلیون نفر از شاغلین ما طبق گزارش‌های وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی فاقد بیمه هستند. وضعیت معیشتی مستمری بگیران هم درست مثل نیروی کار مزدبگیر بسیار وخیم است. مستمری دریافتی بازنشسته‌ها تقریباً دو برابر کم‌تر از هزینه‌ی متوسط خانوار شهری است. یعنی بازنشسته‌های ما عملاً در وضعیت معیشتی غم‌انگیزی روزگار می‌گذرانند.

یک مطلب هم که در مباحث مربوط به مزد دلم می‌خواست در موردش حرف بزنیم بحث نسبت مزد و تورم است. چیزی که در جلسات مذاکرات مزدی مطرح می‌کنند این است که افزایش دستمزد کارگر باعث تورم می‌شود. استدلال‌شان این است که چون سال 1401 مزد را آن‌طوری افزایش دادیم، دیدیم که بعدش چه تورمی را تجربه کردیم؟ پس امسال آن اشتباه را تکرار نکنیم.

حالا که این‌ها علت تورم سال ۱۴۰۱ را افزایش ۵۷ درصدی مزد در آن سال می‌دانند، علت تورم امسال را چه می‌دانند؟ سال ۱۴۰۰ که مزد را هنوز افزایش نداده بودند چرا تورم بالا بود؟ امسال که مزدها نصف تورم اعلامی افزایش پیدا کرد چرا تورم کاهش پیدا نکرد؟ نه در سال ۱۳۵۸، نه سال ۱۳۷۰ و نه سال ۱۴۰۱ که افزایش مزد معنادار داشته‌ایم، تورم روند افزایشی یا کاهشی معناداری نداشته است. ارتباط مزد با تورم در اقتصاد ایران افسانه است. گذشته از این اصلاً مگر افزایش مزد به اندازه‌ی تورم قانون نیست، عامل اجرایی به چه حقی برای خود این شأن را قائل است که به منظور جلوگیری از افزایش تورم قانون را کنار بگذارد؟ اگر قانون را قبول ندارند یا باید استعفا دهند یا از طریق مجلس و شورای نگهبان آن را تغییر دهند. به این شکل که هر کس هر جور که دلش خواست قانون را اجرا کند که سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. از این هم که بگذریم من خدمت شما عرض کردم که مشکل تورم و کسری بودجه ریشه‌ی دیگری دارد. مزد کارگران در بهترین حالت ۱۰ درصد از هزینه‌های تولید در اقتصاد ایران است. چه‌گونه یک عامل ۱۰ درصدی بر ۹۰ درصد دیگر تأثیری به این بزرگی دارد؟ یعنی مزدها باعث می‌شوند مسکن گران شود؟ عامل گران شدن کالاهای خوراکی مزد است؟ به نظرم سیاست‌گذاران باید سرشان را از کتاب‌های مقدس علم اقتصاد بیرون بیاورند و کمی دنیای واقعی را فارغ از منافع سرمایه‌داران تماشا کنند.

می‌خواهیم در مورد تشکل‌ها صحبت کنیم. چون در عمده صحبت‌های شما اساساً این چیزی که قدرت می‌داد که کارگر حرفی برای گفتن داشته باشه در این به قول شما افسانه سه‌جانبه‌گرایی، آن حمایت اجتماعی، قدرتی بود که می‌توانست یک تشکل یا اتحادیه وجود داشت. حالا سوال کلی‌تر من این است که وجود این تشکل‌ها چه نقشی در رفاه تامین اجتمای دارند؟ و اگر ممکن است آماری از این تشکل‌ها ارائه کنید.

ببینید، یک عده‌ای فکر می‌کنند که ایجاد تشکل‌های کارگری نتیجه بلوغ فرهنگی جوامع است. فی‌المثل سرمایه‌داری اروپایی و آمریکایی در اثر بلوغ فرهنگی مردم به این نتیجه رسیده است که سرمایه‌دار و کارگر بهتر است هر کدام تشکل خود را داشته باشند و نمایندگان آن ها بیایند در مورد مسائل‌شان با یکدیگر مذاکره کنند. ماجرا هرگز به این شکل نیست. در ابتدای گفت‌وگو اشاره کردم که نظام سرمایه‌داری تعارضاتی در بطن خود دارد. بین کارگر و کارفرما صلح و آشتی ناممکن است؛ چرا که یک طرف ماجرا عملاً مجبور است نیروی حیاتی یعنی در واقع زندگی خود را در قبال دریافت حداقل‌های معیشتی در اختیار کسی بگذارد که به اختیار خود برای کسب سود و منفعت بیشتر وارد عرصه‌ی تولید سرمایه‌دارنه شده است. بین این دو مادامی که همین مناسبات برقرار باشد تضادی آشتی‌ناپذیر وجود خواهد داشت. سرمایه‌دار تا جایی که می‌تواند باج نخواهد داد و کارگر تا جایی که بتواند می‌خواهد امتیازات بیشتری دریافت کند. با رجوع به تاریخ هم می‌بینیم که مثلاً طبقه‌ی سرمایه‌دار انگلیسی نزدیک به یک قرن از زمانی که پذیرفته کودکان ۶ ساله را برای تمیز کردن دودکش کارخانه‌هایش به کار نگیرد طول کشیده تا زیر بار محدودیت کار ۸ ساعته‌ی روزانه رفته است. هزینه‌های اجتماعی فراوانی بر نسل‌های مختلفی از کارگان تحمیل شده است تا این امتیازات را به دست آوردند. بنابراین ماجرای روابط کار در نظام سرمایه‌داری هرگز بر اساس مفاهمه و درک متقابل نیست. نظام سرمایه‌داری به صورت تاریخی در برابر تناقضات خود و فشار کارگران به راه‌حل‌ها یا سازوکارهایی برای تخفیف تنش‌ها خود رسیده است. تشکل‌های کارگری سوپاپ اطمینان یا سیستم خنک‌کننده و روان‌کننده‌ی موتور سرمایه‌داری هستند. یعنی عقل ابزاری سرمایه آن‌ها را در پاسخ به تناقضات خود ساخته است. البته میل سوزان سرمایه به سود و انباشت هر آن که بتواند علیه این ابزار شورش می‌کند اما عقل سرد و تاریخی سرمایه‌داری نهایتاً این سازوکار را به رسمیت می‌شناسد. عقل سرد سرمایه اما در ایران گویا هنوز به این نتیجه‌ی تاریخی نرسیده است. آن جریانی که خواهان پیوستن به بازار جهانی است، برای خوشایند بازار جهانی این ابزار را به رسمیت نمی‌شناسد و آن کسی که ایده‌ی استقلال را نمایندگی می‌کند تشکل‌ها را خطری امنیتی برای خود می‌داند. اگرچه رانه‌ و انگیزه‌ی اصلی هر دو حداکثرسازی منافع سرمایه‌داران است. اما به هر حال واضح است که بدون تشکل‌های کارگری نه تنها نمی‌توان انتظار شکوفایی رفاه اجتماعی را داشت، بلکه انحطاط اجتماعی نیز در صورت نبودن بدیل تشکل‌ها دور از انتظار نیست. فی‌المثل تا زمانی که تشکل‌های کارگری واقعی وجود نداشته باشند نمی‌توان انتظار داشت شورای عالی کار مزدها را به صورت معقول افزایش دهد یا سازمان تأمین اجتماعی به نفع بیمه‌پردازان و مستمری‌بگیران مدیریت شود. این به نظرم منطق سر راست و روشنی دارد.

در رابطه با آمار تشکل‌های کارگری هم باید عرض کنم در سال ۱۳۹۳ طبق آمارهای وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی حدود 7 هزار تشکل کارگری در کل کارگاه‌های کشور داشته‌ایم که 4700 مورد آن نماینده‌ی کارگران بوده‌ است. البته واضح است که نماینده‌های کارگری تشکل نیستند. 2300 مورد هم انجمن صنفی و شورای اسلامی کار وجود داشته است. هیچ کدام از این دو نهاد را نمی‌توان تشکلی آزاد و خودجوش فرض کرد، خصوصاً شوراهای اسلامی کار مشکلاتی بسیار جدی دارند.  جالب است که در دهه‌ی هشتاد قسمت عمده‌ی تشکل‌ها شورای اسلامی کار بوده‌اند اما حالا بیشتر نماینده‌ی کارگری هستند. احتمالاً کارفرمایان ترجیح می‌دهند با نماینده‌ی کارگری مواجه باشند تا تشکل کارگری. هم‌چنین باید عرض کنم که طبق آمار سازمان تأمین اجتماعی در سال ۱۳۹۳، 2/1 میلیون کارگاه در کشور مشغول به فعالیت بوده‌اند حتی اگر کارگاه‌های کوچک را از آن حذف کنیم بازهم به عدد ۴۰۰ هزار کارگاه می‌رسیم. اگر ۲۳۰۰ تشکل کارگری را با این عدد ۴۰۰ هزارتایی مقایسه کنیم متوجه خواهیم شد که کارگران ایرانی عمدتاً بی‌تشکل هستند. جالب این‌جاست که تعداد تشکل‌های کارفرمایی در همین سال ۲۰۰۰ مورد بوده است. تراکم اتحادیه‌ای در ایران در خوش‌بینانه‌ترین حالت زیر ۱۰ درصد یعنی در حد کشورهای بسیار عقب‌مانده. این در حالی است که این شاخص در کشورهایی مثل قزاقستان 49 درصد، ایسلند 80 درصد ، دانمارک چهل و خرده‌ای و در همه‌ی کشورهای اروپایی بالای بیست، بیست و پنج درصد است. در کشورهای پیشرفته این شاخص به ندرت زیر بیست درصد است. در سال ۱۳۹۶ با دو معیار مالکیت و استثمار جمعیت کارگران ایرانی حدود ۱۳.۳ میلیون نفر بوده است و در سال ۱۳۹۷ تعداد کارگرانی که عضو یکی از سه تشکل نامستقلِ موجود بوده‌اند طبق آمارهایی که البته در دسترس عموم هم نیست حدود ۱.۲ میلیون نفر اعلام شده، که همین هم از هنجارهای جهانی بسیار کم‌تره است.

با این تفاسیر وضعیت فعلی رفاه را در ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟

وضعیت تشکل‌های کارگری را که عرض کردم. سایر شاخص‌هایی که در طول گفت‌وگو ارائه شد را هم اگر در نظر بگیرید طبیعتاً من نمی‌توانم ارزیابی مثبتی داشته باشم. به خاطر همین وقتی می‌شنویم که بین 20 تا 25 میلیون نفر از جمعیت ایرانی در فقر به سر می‌برند دیگر نمی‌توانیم شگفت‌زده شویم. حالا عده‌ای هم ادعا کرده‌اند که این عدد 50 میلیون نفر است اما مراکز آماری رسمی روی این عدد را تأیید نمی‌کنند.

فقر را با چه معیاری تعریف می‌کنند؟

مناقشات فراوانی بر سر این معیار وجود دارد. احتمالاً مرکز آمار و وزارت تعاون کار و رفاه اجتماعی استانداردهای سازمان‌های بین‌المللی را معیار خود قرار داده‌اند. مثلاً بانک جهانی معیار ۱ دلار و ۹۰ سنت درآمد روزانه بر مبنای نرخ برابری ارزها را معیار فقر مطبق قرار داده است. فکر می‌کنم وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی دریافت سبد خوراکی ۲۱۰۰ کیلوکالری را معیار فقر قرار داده است. به هر حال از این 25 میلیون نفر، 5 میلیون نفر تحت پوشش کمیته امداد هستند. اگر بخواهیم بهزیستی هم اضافه کنیم مجموعاً حدود حدود 5/3 میلیون خانوار (احتمالاً نزدیک به ۱۱ میلیون نفر) تحت پوشش بهزیستی و کمیته امداد هستند. این که سرنوشت مابقی این جمعیت چیست هم نامعلوم است. همان جمعیتِ تحت پوشش نیز مستمری بسیار ناچیز و خجالت‌آوری دارند. بنابراین عملاً برای یک سوم جمعیت ایران غذا خوردن تفریحی لاکچری است. تازه این میانگین است و می‌دانیم که میانگین چه معیار الکنی است. بی‌دلیل نیست که از سال 1391 تا امسال سرانه مصرف گوشت کشور از 13 کیلو به 3 کیلو کاهش پیدا کرده است. آن که پیش از این ۲۰ کیلو گوشت مصرف می‌کرده، حالا ممکن است ۱۵ کیلو مصرف کند؛ اما به نظر شما آن کسی که همان موقع هم سالی یک کیلو گوشت گیرش نمی‌آمده امسال چند گرم گوشت خورده است؟ مردم با کربوهیدارت (نان و ماکارونی و سیب‌زمینی) و نهایتاً تخم‌مرغ شکم خود را سیر می‌کنند. حالا حرف‌های شیک بزنیم که این ها هزینه توسعه است؟ کدام توسعه؟ یا بگوییم هزینه استقلال است؟ چه استقلالی؟